Наука или Мистика

По сути это называется навещиванием ярлыков. Мистик мистику рознь, как и учёный учёному. По факту же в истории Аристотель известен, как философ, а не как мистик.

Olgerd пишет:

Цитата :

Первый потому, что можно привести примеры закрытого, эзотерического знания, которое мы не называем мистическим. Например, создание ядерных бомб или изготовление наркотиков.

Ты понятия современности переносишь в античность. Это некорректно. Изготовь атомную бомбу в античности.

Атомная бомба это сильно, конечно.
Но и в древности существовали немистические знания, которые были секретными.
Изготовление железа, например.

Также встречал утверждение (особо не копался), что в алхимии так много мути, чтоб специально враги народа потенциальные конкуренты не разобрались.
Стоило отбросить средневековые кружева авторских прав и начала зарождаться химия.

Цитата :

По факту же в истории Аристотель известен, как философ, а не как мистик

Встречный вопрос, а кто из времен Аристотеля известен, как мистик?
Упс, никто. Хотя это не мешает существовать терминам "философский мистицизм", и "мистическое мировоззрение"

Вот Бертран Рассел - певец атеизма и материализма

Цитата :

Мистическая философия во все времена и во всех частях света опиралась на ряд убеждений, присутствующих и в двух рассмотренных нами учениях.
Это, во-первых, вера в способность интуитивного проникновения, как нечто противоположное дискурсивному аналитическому познанию; вера в путь мудрости - путь внезапных озарений, имеющих принудительный характер, - противопоставляемый медленному и изобилующему ошибками научному пути познания внешних явлений, для которого характерна опора на чувства.

Смотрим на науку, которая давно уже не опирается на чувства, и в которой интуитивного проникновения и внезапных озарений, как бы не больше чем аналитического познания.

Цитата :

У Платона - тот же двойственный импульс, хотя мистический элемент явно сильнее и всегда одерживает победу в ситуациях острого конфликта. Его описание пещеры - классическая формулировка веры в знание и в реальность более истинные и реальные, чем знание и реальность чувств

И Платон оказывается прав, а Рассел нет. Так кто из них больше мистик?

Ошибка Рассела в том, что у него нет опыта "внезапных озарений" и "интуитивного проникновения". Поэтому он и противопоставляет их пути размышлений. Хотя по сути это одно и то же.

Ни кто не читал?
А Бертрана Рассела с Платоном кто-нибудь читал, или интернет-эрудиция рулит?

Ари Эль пишет:

Ни кто не читал?

Тебя когда-нибудь побьют

Фантас пишет:

Тебя когда-нибудь побьют

За что? О_о

Ещё раз называя человека мистиком мы навешиваем ярлык. Более правильнее называть так, как называют исторически Аристотель исторически известен, как философ. А например Гоголь, как писатель. А то возьмём и повешаем ярлык на Гоголя - он мистик, Вечера на Хуторе близ Диканьки написал, Вия.

Ари Эль пишет:

За что? О_о

За неудобные вопросы . Ну что ты пристал: читал кто это или то? Тем более Аристотель или Платон. Там много страниц, на страницах - предложения, а в них слова! Сам посмотри .

Фантас пишет:

Там много страниц, на страницах - предложения, а в них слова! Сам посмотри .

Ой, действительно. А ещё и буквы О_о

LILI пишет:

Я тут наткнулась на Геннадия Крохалева "Ученый, который научился фотографировать галлюцинации".




 90-х годах XX века один российский ученый заявил, что научился фотографировать галлюцинации психически больных. Геннадий Крохалев, врач психиатр пермской больницы совершил ряд опытов, и смог запечатлеть на пленке видения душевнобольных пациентов.
Его фотоаппарат тонкого мира представлял собой незатейливую конструкцию, состоящую из водолазной маски, резиновых мехов и фотоаппарата настроенного на определенную резкость.





Крохалев одевал на испытуемого маску, через которую не проникали внешние источники света. Затем просил больного сфокусироваться на мучавшем его образе. Производился снимок.





В результате видения, которые описывались больным, появлялись на пленке в виде засветов, создающих на негативе отчетливые очертания. Трактовать их можно было однозначно, даже не зная о том, какие именно образы наблюдал подопытный.






"Это случайные совпадения", – кричали одни, – "Профанация!" – кричали другие. "Доказательство существования иного, астрального мира!" – вторили третьи. Слово "шарлатан" не говорил никто, ведь Крохалев осуществлял свои опыты под наблюдением других ученых и соблюдал все правила проведения научного эксперимента.











https://pikabu.ru/story/yeksperimentyi_gennadiya_krokhaleva_4561400

Тоже на эту стать натыкался. Но походу это фейк. Из биологии известно, что глаз воспринимает свет и поэтому видит по сути приёмник, а генерировать образы он не в состоянии,а значит и сфотографировать что либо невозможно. То есть вся статья противоречит законам биологии.

RoHS пишет:

Тоже на эту стать натыкался. Но походу это фейк. Из биологии известно, что глаз воспринимает свет и поэтому видит по сути приёмник, а генерировать образы он не в состоянии,а значит и сфотографировать что либо невозможно. То есть вся статья противоречит законам биологии.

Каким законам биологии конкретно противоречит статья? Ты очень любишь общие фразы.

В Corpus Aristotelicum собраны произведения Аристотеля, уцелевшие от античности благодаря передаче средневековых рукописей. Эти тексты, в отличие от утерянных работ Аристотеля, представляют собой технические философские трактаты из школы Аристотеля. Ссылки на них сделаны в соответствии с организацией издания Королевской прусской академии Иммануила Беккера ( Aristotelis Opera edidit Academia Regia Borussica , Берлин, 1831–1870 гг.), Которая, в свою очередь, основана на древних классификациях этих произведений.

Mymkin пишет:

RoHS пишет:

Тоже на эту стать натыкался. Но походу это фейк. Из биологии известно, что глаз воспринимает свет и поэтому видит по сути приёмник, а генерировать образы он не в состоянии,а значит и сфотографировать что либо невозможно. То есть вся статья противоречит законам биологии.

Каким законам биологии конкретно противоречит статья? Ты очень любишь общие фразы.

Специально выделил жирным.

Ключевое в статье про этого Крохолёва, что все его результаты исследований исчезли типо фсбшники забрали, да и сам он покончил с собой.

RoHS пишет:

Ключевое в статье про этого Крохолёва, что все его результаты исследований исчезли типо фсбшники забрали, да и сам он покончил с собой.

Тоже заинтересовало. Решил нагуглить.
Нашел его статью при психо-что-то-там.
Список использованной литературы порадовал.

Там был пункт что-то вроде "Колдуны из гаубицы: НАТО выращивает суперсолдат".
РЕН-ТВ это страшно, короче.

По Крохолёву возникающие в головном мозге человека образы транслируются на сетчатку глаза, а оттуда — в окружающее пространство.
Но по факту зрение работает не так. Глаз всего лишь приёмник. Свет падает на сетчатку, преломляется в хрусталике и попадает в мозг. Транслировать же глаз из мозга в обратную сторону просто не может.

RoHS пишет:

По Крохолёву возникающие в головном мозге человека образы транслируются на сетчатку глаза, а оттуда — в окружающее пространство.
Но по факту зрение работает не так. Глаз всего лишь приёмник. Свет падает на сетчатку, преломляется в хрусталике и попадает в мозг. Транслировать же глаз из мозга в обратную сторону просто не может.

Не-не, дождемся Мумкина.
Он у нас эксперт по глазам

Ну и главный аргумент другие лаборатории в Москве не смогли сфотографировать галлюцинации. А это один из главных критериев научности - независимый результат. Если другие люди делая тоже самое не получают тот же результат, то первоначальный результат в науке признаётся недействительным.

Victor__v пишет:

RoHS пишет:

По Крохолёву возникающие в головном мозге человека образы транслируются на сетчатку глаза, а оттуда — в окружающее пространство.
Но по факту зрение работает не так. Глаз всего лишь приёмник. Свет падает на сетчатку, преломляется в хрусталике и попадает в мозг. Транслировать же глаз из мозга в обратную сторону просто не может.

Не-не, дождемся Мумкина.
Он у нас эксперт по глазам

Да не. Надоело. Вон там, повыше во какие умища схлестнулись. В итоге все при своём остались.

Дык в спорах никогда никто не переходит на сторону оппонента, переубедить кого-то в чём-то невозможно. Зато открывается новая информация, которую до этого не знали. Мы тут и про Аристотеля поговорили и про фотографировании галлюцинаций и про подсознание.

Olgerd пишет:

Не в моих, а в античных.

В античное время вообще не было понятие «мистицизма». Потом, ты уже приводил определение Хлебникова, которое, вроде как, «правильное». Но из него тоже не следует, что Аристотель был мистиком. Хлебников, конечно, считает по-другому, потому что у него разумные камни, влюбляющиеся в подберезовики. Но я это оставляю на совести Хлебникова. Но возьмём тогда концепцию Перводвигателя. Из твоих же установок получается все равно, что она не была мистической. Почему? Да потому что давалась как часть экзотерического (внешнего), а не эзотерического (внутреннего) учения.

Цитата :

Первый потому, что можно привести примеры закрытого, эзотерического знания, которое мы не называем мистическим. Например, создание ядерных бомб или изготовление наркотиков.

Мое мнение такое, что эзотерический не было равно мистический и в древности (хотя бы потому что слова разные и в древнегреческом). Но, допустим, ты прав. Однако дошедшая до нас философия Аристотеля не является эзотерическим учением. Это учение экзотерическое - и получается, что и не мистическое.

Цитата :

Она везде одинаковая, если речь идет о знании. Ну разве что за исключением ситуации "прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете". Тогда методология одна - сесть и ждать волшебника.

Ну, здесь я не согласен. Разные есть способы получения знания.

Цитата :

Так что там с мистическим опытом vs рациональность? Ответа я так понимаю не будет.

Я не очень понимаю, что ты хочешь услышать . К тому же мой тезис заключается в том, что Аристотеля некорректно называть мистиком, а ты выдвигаешь какой-то иной тезис, связанный с противопоставлением мистицизма/рационализма, о чем мне сейчас лень спорить (тем более, что нужно понять, какую точку зрения отстаивать ).

Цитата :

Как у Аристотеля например.

Не, у него мистицизма нет  .

Mymkin пишет:

Да не. Надоело. Вон там, повыше во какие умища схлестнулись. В итоге все при своём остались.

Ну, это неплохой результат .

Цитата :

А например Гоголь, как писатель. А то возьмём и повешаем ярлык на Гоголя - он мистик, Вечера на Хуторе близ Диканьки написал, Вия.

Писатель с мистическим мировоззрением. Что не так?

Цитата :

В античное время вообще не было понятие «мистицизма»

Было понятие мистики, религии, и противопоставленного им чувственного материализма.

Цитата :

Ну, здесь я не согласен. Разные есть способы получения знания

И какие же разные? Так или иначе, если знание не дарит кто-то другой, то это плод мысли, анализа, синтеза и еще кучи когнитивных процессов.

Цитата :

Мое мнение такое, что эзотерический не было равно мистический и в древности

Хотя по сути для нас это синонимы.

Цитата :

Это учение экзотерическое - и получается, что и не мистическое

Досье в архиве спецслужбы, будет тайным, но не мистическим и не эзотерическим.

Цитата :

Я не очень понимаю, что ты хочешь услышать

Я на разные лады три раза уже спросил (с примерами и т.д.) Не понимаешь значит не понимаешь.

Цитата :

К тому же мой тезис заключается в том, что Аристотеля некорректно называть мистиком

В твоем понимании мистицизма, которое, как мы выяснили, не совпадает с мнением некоторых ученых профессионалов. В утешение можно сказать, что оно и в их среде не совпадает.

Цитата :

а ты выдвигаешь какой-то иной тезис, связанный с противопоставлением мистицизма/рационализма, о чем мне сейчас лень спорить

Это не иной тезис, а тот же самый только взятый более абстрактно, без чисто конкретно Аристотеля. Но ты его не понимаешь.

Olgerd пишет:

Alla пишет:

Вставлю и я свой пятак. Из Библии известно, что если получил в ИСС информацию, даже если все понятно, нужно ее еще проверить на соответствие заповедям, дабы не повестись ненароком на происки злых сил. В то же время, если неправильно определился и не послушался гласа посланника Господнего, то тебе не поздоровится. Так что, логику и размышления никто не отменял.

Речь не об осмыслении результатов опыта, а непосредственно о самом опыте и методе в целом.

До новых встреч.

Как без осмысления информация из ИСС вообще может перейти в сферу разума.

Ну разве что в ИСС свалиться чем-то этаким неоформленным, а после ИСС уже оформиться в конкретные мысли. Но я имел ввиду несколько иное. Опыт в ИСС тоже может представлять собой процесс размышления, логики и анализа. Иначе говоря быть когнитивным опытом.

А то! По крайней мере, мысль: "Что за нах?" точно появится.

Мистика - это когда человек уже осознаёт некоторые явления природы и даже в какой-то степени может их прогнозировать или даже управлять ими, но не может их логически и последовательно объяснить. Другими словами, мистика - это неполное знание реальности, недознание законов природы.

Поэтому говорить о том: мистика или наука - несостоятельно уже по своей сути. Мистика как неполное знание явлений всегда служила ориентиром для настоящей науки. И подлинные гениальные ученые всегда в душе своей были мистиками, поскольку лучше всех других осознавали свою неполноту знаний природы )

sashka, на таких взглядах не заваришь баталию на несколько страниц, эрудицией не померишься и интеллектом не блеснёшь. Ум Б не готов к таким поворотам

sashka пишет:

Мистика - это когда человек уже осознаёт некоторые явления природы и даже в какой-то степени может их прогнозировать или даже управлять ими, но не может их логически и последовательно объяснить. Другими словами, мистика - это неполное знание реальности, недознание законов природы.

Мистика это когда человек видит грозу и придумывает, что это бог Перун, Тор скачет по небу на колеснице и метает молнии.
Наука - это когда на основе наблюдений делается вывод, что молнии возникают не из-за Перуна, а атмосферного электричества, столкновения холодных и тёплых фронтов погоды.

RoHS пишет:

sashka пишет:

Мистика - это когда человек уже осознаёт некоторые явления природы и даже в какой-то степени может их прогнозировать или даже управлять ими, но не может их логически и последовательно объяснить. Другими словами, мистика - это неполное знание реальности, недознание законов природы.

Мистика это когда человек видит грозу и придумывает, что это бог Перун, Тор скачет по небу на колеснице и метает молнии.
Наука - это когда на основе наблюдений делается вывод, что молнии возникают не из-за Перуна, а атмосферного электричества, столкновения холодных и тёплых фронтов погоды.

Рохс, если ты как-нибудь выберешь минутку другую и повнимательнее перечитаешь мой пост, то ты поймешь, что сейчас ты написал то же самое, но только на конкретных примерах )

Ари Эль пишет:

sashka, на таких взглядах не заваришь баталию на несколько страниц, эрудицией не померишься и интеллектом не блеснёшь. Ум Б не готов к таким поворотам

Ну так. Метафизика - такая тема, что просто грех не воспользоваться ) Можно говорить практически что угодно, сколько угодно, а, главное, ничего тебе за это не будет ))

Ари Эль пишет:

Ни кто не читал?
А Бертрана Рассела с Платоном кто-нибудь читал, или интернет-эрудиция рулит?

Я читала Платона )  "Диалоги" и "Тимея". Диалоги - великолепная вещь, но Тимей - это что-то потрясающее.

RoHS пишет:

Мистика это когда человек видит грозу и придумывает, что это бог Перун, Тор скачет по небу на колеснице и метает молнии.
Наука - это когда на основе наблюдений делается вывод, что молнии возникают не из-за Перуна, а атмосферного электричества, столкновения холодных и тёплых фронтов погоды.

Однако, когда человек задумывается, откуда все это взялось и так устроилось, то это обратно мистика.

sashka пишет:

Рохс, если ты как-нибудь выберешь минутку другую и повнимательнее перечитаешь мой пост...

Сашка, даже не пытайся)) Я на этом уже обжигался раза три.

Mymkin пишет:

sashka пишет:

Рохс, если ты как-нибудь выберешь минутку другую и повнимательнее перечитаешь мой пост...

Сашка, даже не пытайся)) Я на этом уже обжигался раза три.

Аххаа  ))

Рохс, слышишь?  Вот какой-то ты оказывается... обжигательный ))

Мумкин просто порой спорит со мной там, где я даже спорить не собирался. Вот и обжигается.

В данном случае пример с молнией аналогичный. Я вроде как дополнил твой пост Сашка, а в итоге вы мне приписали будто это не дополнение, а спор. Мда (

Рохс, а что делать древнему человеку, который науку не знает и молнию видит?

Собирать научные данные?
Я как бы не считаю это мистикой) Хотя хз, я ж не профи)

В конце концов с образованием наделение природных явлений божественностью сходит на нет и переходит на более абстрактные вещи.

Типа Перун не бог молний, а подарил, например, человечество электричество)

Я не про споры. Споры если не истину, то хотя бы гриб породить могут. Я про то, как ты отсеиваешь большую часть информации, которую мне бы хотелось тебе донести. Ты можешь с ней, например, не согласиться, тогда я пожму плечами и скажу: "Что ж, это твоё право". Но при общении с тобой это что то вроде:

Поэтому я с удовольствием готов с тобой говорить на любые темы, кроме тех, где точка отсчёта ведётся от внутреннего мира.

Я уже много раз писал, что чётко отделяю внутренний мир от внешнего. Внутренний есть внутренний внешний есть внешний. А когда всё смешивают в кучу, то да этого я не понимаю. Для меня сны либо в голове либо это другой астральный мир, но никак не вместе одновременно. Отсюда и все разногласия.

RoHS пишет:

Я уже много раз писал, что чётко отделяю внутренний мир от внешнего. Внутренний есть внутренний внешний есть внешний. А когда всё смешивают в кучу, то да этого я не понимаю. Для меня сны либо в голове либо это другой астральный мир, но никак не вместе одновременно. Отсюда и все разногласия.

А если астрал это этакий бекап снов?
С точки зрения эзотерики естественно)

P. S.
Дожили)
Материалисты обсуждают понятия эзотерики

Если взять современную среду сновидцев, то у людей возникают конфликты следующих планов:

1. Где происходят осознанные сновидения?

а) В голове всё просто снится в мозге.
б) В астрале, в другом тонком мире.

2. Возможен ли ВТО?

а) ВТО возможен и это выход души из тела в реальный мир или в астрал копию реального мира.
б) ВТО не возможен и это всё фаза в голове.

3. Возможны ли совместные осознанные сновидения?

а. Да возможны можно встретиться друг с другом во сне.
б. Нет невозможны. Можно только увидеть сон друг о друге.

4. Возможна ли телепатия, можно ли через сон передать информацию?

а) Да возможно.
б) Невозможно. А где узнали просто совпадение.


PS: А когда мне начинают писать третий вариант в мол и тот и этот вариант есть одновременно, то это взрыв мозга. Либо то, либо это, но никак не вместе.

RoHS пишет:

PS: А когда мне начинают писать третий вариант в мол и тот и этот вариант есть одновременно, то это взрыв мозга. Либо то, либо это, но никак не вместе.

Ну отчего же?
Вон он Федор он аж дядя собственному отцу)

А если подумать, то в реале есть пример с ПО при разработке.

Например,
Исходный код приложения остается на компьютере разработчика и одновременно выкладывается в сеть)
Почему бы не предположить, что в некоторых вопросах происходит так же, м?
В порядке бреда, разумеется)

Victor__v пишет:

RoHS пишет:

PS: А когда мне начинают писать третий вариант в мол и тот и этот вариант есть одновременно, то это взрыв мозга. Либо то, либо это, но никак не вместе.

Ну отчего же?
Вон он Федор он аж дядя собственному отцу)

А если подумать, то в реале есть пример с ПО при разработке.

Например,
Исходный код приложения остается на компьютере разработчика и одновременно выкладывается в сеть)
Почему бы не предположить, что в некоторых вопросах происходит так же, м?
В порядке бреда, разумеется)  

Типо наши сны происходят у нас в голове, но одновременно выкладываются в информационное поле планеты?

RoHS пишет:

Типо наши сны происходят у нас в голове, но одновременно выкладываются в информационное поле планеты?

Ага, есть же аналогичные процессы.
Если конечно ноосферу можно сравнить с инетом, естественно.
И если ёнта ноосфера существует-с)

Ну, а как тогда с выходом из тела быть (ВТО)?

RoHS пишет:

Ну, а как тогда с выходом из тела быть (ВТО)?

Ответ на самом деле очень прост

Спойлер:

RoHS пишет:

Мумкин просто порой спорит со мной там, где я даже спорить не собирался. Вот и обжигается.

В данном случае пример с молнией аналогичный. Я вроде как дополнил твой пост Сашка, а в итоге вы мне приписали будто это не дополнение, а спор. Мда (

Ну не дополнил уж тогда, а проиллюстрировал на примерах. О чем я тебе и написала )

RoHS пишет:

Если взять современную среду сновидцев, то у людей возникают конфликты следующих планов:

1. Где происходят осознанные сновидения?

а) В голове всё просто снится в мозге.
б) В астрале, в другом тонком мире.

2. Возможен ли ВТО?

а) ВТО возможен и это выход души из тела в реальный мир или в астрал копию реального мира.
б) ВТО не возможен и это всё фаза в голове.

3. Возможны ли совместные осознанные сновидения?

а. Да возможны можно встретиться друг с другом во сне.
б. Нет невозможны. Можно только увидеть сон друг о друге.

4. Возможна ли телепатия, можно ли через сон передать информацию?

а) Да возможно.
б) Невозможно. А где узнали просто совпадение.


PS: А когда мне начинают писать третий вариант в мол и тот и этот вариант есть одновременно, то это взрыв мозга. Либо то, либо это, но никак не вместе.

Рохс, рискну дать тебе маленький совет: а может тогда попробовать допустить сразу все варианты? Ну вот - просто взять и допустить! Ну хотя бы чтобы себя от взрыва мозга как-то обезопасить на возможные будущие косяки. А потом уж разбираться в процессе, что подходит и работает, а что нет

Эх, за что люблю Великих Писателей, так это за то, что не нужно самому ничего выдумывать. Всё про всё уже не раз сказано.

Лев Толстой в романе "Война и мир" пишет:

Пьера в первый раз поразило на этом собрании то бесконечное разнообразие умов человеческих, которое делает то, что никакая истина одинаково не представляется двум людям. Даже те из членов, которые, казалось, были на его стороне, понимали его по-своему, с ограничениями, изменениями, на которые он не мог согласиться, так как главная потребность Пьера состояла именно в том, чтобы передать свою мысль другому точно так, как он сам понимал ее.

Рискну поднять эту тему, для того чтобы описать кое-какие размышления по поводу сновидений с материалистической точки зрения.