Наука или Мистика

RoHS пишет:

То есть одновременно существует мозг, как источник генератор сновидения, так и некое энергетическое поле хроники Акаши, где обитает подсознание? Так что-ли? Для меня это действительно непонятно.
Я привык делить или то или это, а не совмещать в одну монету.

Для мистика мозг не является генератором сновидений. В каком месте я сказала про хроники Акаши? Мистик понимает, что такое его душа, почему она может быть как каплей в море, так и морем, и которая имет три уровня нефеш/руах/нешаму. То что мы называем подсознанием, а правильнее говорить архаичным бессознательным относится к нефеш, то, что мы называем сознанием к руах. Они троица в единстве. Точно так же три тела будды представляют собой троицу. Ты просил рассказать, а теперь упираешься и опять говоришь "я привык..." Повторюсь за Мумкиным, зачем тогда спршиваешь? Раз не можешь отложить в сторону свои привычки?))

И да, если уж Фантас заговорил о психике. То можно помедитировать над этой строчкой

Психика - совокупность душевных переживаний как отражение в сознании объективной действительности, душевный склад,

Лучше читать медленно, медитируя на каждое слово

Подозреваю, что возникнет вопрос относительно объективной действительности. Здесь есть смайлик "пони бегали по кругу"?

Нет, возникает вопрос, что такое нефеш, руах, нешаму?

RoHS пишет:

Нет, возникает вопрос, что такое нефеш, руах, нешаму?

Наверное гугль с интернетом только у меня есть

Структура души в Каббале: Нефеш, Руах, Нешама, Хайя и Йехида
В каббале считается, что душа человека имеет пять уровней или проявляется в пяти измерениях: нефеш, руах, нешама, хайа, ехида.

Нефеш, руах, нешама
В каббале, чаще всего, нефеш — «нижняя» часть души, биофизическая часть человека. Человек отождествляет себя с нефеш в большинстве случаев, так что Зоhар пишет: «тело и душа (нефеш) — одно единое».

Нешама — высшая, непостигаемая, часть души. Под словом "нешима" - "дыхание" не подразумевается дыхание человека, но дыхание уст Бога, как написано: «И вдунул в ноздри его дыхание жизни» (рав Хаим из Воложина, Нефеш Хаим). Нешама, таким образом, — «дыхание Бога в человеке».

Руах — объединяющее звено. Руах соединяет нешаму, высшую часть души, и нефеш.

Отождествление нешамы, руаха и нефеша с подсознанием сознанием и сверхсознанием неверно, поскольку сверхсознание — творение самого человека, у него нет объективного существования, то же относится и к понятию совесть: совесть — творение (йецира) человека, в отличие от нешамы, которая существует объективно и представляет собой саму суть человека.

Самая суть души совершенно не входит в тело человека (раби Хаим из Воложина «Нефеш Хаим»). Адам до грехопадения полностью отождествлял себя с нешамой, его "я" - было нешама, но в результате грехопадения нешама отделилась от него и стала как бы «окружать» его сверху.

Среди каббалистов также нет единого мнения, как и среди эзотериков и психологов. Это попытка обозначить термины, и что за ними стоит.

Чё-то мне это напоминает: астрал, ментал, эфир.

РоХС, у тебя есть своя мистическая картина с хрониками Акаши, асстралом, менталом и эфиром, так чего ты людей-то дергаешь?

וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יִשְׁרְצוּ הַמַּיִם שֶׁרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה וְעוֹף יְעוֹפֵף עַל ־ הָאָרֶץ עַל ־ פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָֽיִם

По теософским представлениям, вселенная включает в себя планы: физический, астральный, ментальный, буддхический, нирванический и ещё более высокие планы.

Астра́льный план (от греч. αστέρι [астери] — «звезда»), также астрал, астральный мир, тонкий мир — понятие в оккультизме, эзотерике, философии, в опыте осознанных сновидений, обозначающее отличный от материального объём (слой) мироздания (природы).

Ментальный план — сфера разума — состоит из «материи мысли», и вибрации мысли создают из неё мыслеформы[K 6], «необычайно яркие и прекрасные, вечно меняющиеся, которые невозможно описать на человеческом языке». Этот план, подобно астральному, населён множеством разумных существ, состоящих из светящейся материи и «элементальной эссенции». На высших подпланах ментального плана «пребывают эго учителей, посвящённых и их учеников»[K 7]. Структурным компонентом ментального плана является дэвачан — теософское название неба (буквально «страна богов», или «светящаяся страна»). Сюда приходят человеческие существа, сбросившие свои физические и астральные тела и прошедшие очищение в камалоке. Здесь душа собирает жатву добра, посеянного на земле. В дэвачане — мире «небесного блаженства и радости» — всё ценное, что было пережито в земной жизни, перерабатывается в умственные и нравственные качества и силы, которые человек понесёт с собой в следующее воплощение.

ЭФИРНЫЙ ПЛАН

Краткая характеристика

Это — мир, образованный структурами, похожими на облака. Эфирные тела, в отличие от физических, могут взаимно проникать друг сквозь друга, подобно газам или жидкостям. Так как эфирные поля наиболее близки к физическим, они играют ведущую роль в «силовых» парапсихологических феноменах (телекинез, левитация и т. д.).

В живых объектах эфирные вибрации отвечают за «интегральность», целостность всего организма, играют примерно ту же роль, что и скелет — для физического тела. Излучения, образующие эфирное тело, выделяются клетками и органами на молекулярно-атомарном уровне, а также впитываются из пищи и окружающего пространства.

Обмен этими энергиями происходит при физическом контакте и на малых расстояниях между организмами — примерно 0,5–5 см, — когда эфирные тела взаимно пересекаются.

Основные принципы защиты на эфирном плане

Эфирное тело наиболее близко по своим качествам к физическому. Видящие описывают его как дымчато-опалесциру-ющую оболочку, в среднем выходящую за границы физического тела на 0.5–3 см. Как и витальное и астральное, эфирное тело «сжимается», "вбирается" в физическое при стрессах разной природы (например, при охлаждении или страхе). Когда мы получаем эфирную энергию (из пищи или при нагреве физического тела), эфирное тело расширяется и уплотняется.

Нормальная работа эфирного тела нарушается, когда в нем нарушается естественное протекание энергии. Дело в том, что в общих чертах процессы, происходящие во всех телах, сходны: "Что вверху — то и внизу, что внизу — то и вверху". Биологическое тело в целом, как и любая его часть, вплоть до отдельной клетки, работают по одному и тому же принципу: вбирают в себя вещества и энергию, перерабатывают их и освобождаются от остатков. Тонкие тела отличаются от физического лишь тем, что "имеют дело" только с энергиями.

Проблемы в работе любого из тел могут возникать потому, что:

· оно столкнулось с «неправильной» энергией (или веществом), вызывающей сбои при ее переработке;

· нарушился естественный процесс переработки энергии (из-за «сбоя» в работе энергетического "транспортного конвейера" или блокировки отдельных его участков по внешним причинам);

· где-то в теле накопились шлаки (физические или энергетические), и они заблокировали работу энергетического конвейера.

Эфирное тело пронизано сетью энергетических "транспортных" каналов (меридианов), частично описанных в руководствах по иглоукалыванию. Его нормальное функционирование связано с наличием в этих каналах необходимых энергий и с их свободным протеканием по ним.

Причины, по которым нарушается работа меридианов:

· стрессы (страх, горе, чрезмерная радость, депрессия, переохлаждение и т. п.);

· пищевые отравления;

· физический или энергетический контакт с источником «блокирующих» энергий.

Сходство же есть.

А вот статейку нашёл про подсознание с мистической точки зрения, что я и хотел найти:

https://jediru.net/topic/126685/

Цитата:
Подсознание - это ничто иное, как сознание ментального тела, т.е. наше сознание как обитателей тонкого мира. Именно это сознание включится в момент смерти, когда сознание физического тела отключится, и именно в этом сознании мы жили до рождения и будем продолжать нашу жизнь в тонком мире. Подсознание (сознание ментального тела) имеет доступ к памяти ментального тела, в котором хранится информация о нашей жизни в тонком мире перед текущим воплощением.

Прочитал статейку целиком. Забавное чтиво

Рош, у тебя как бы это сказать точнее, совершенно ложные представления о мистике, как о некоем целом.
Нет мистической точки зрения. Есть точки зрения различных мистических, религиозных и метафизических систем. И они могут кардинально различаться. Вплоть до того, что некоторые взгляды будут материалистичнее самого кондового современного материализма.

То что ты считаешь мистикой это ширпотреб, в основном родом из 19-го века. Когда переводили много первоисточников и перевирали их, кто во что горазд.

Вот простой пример про чакры. Как это выглядело в динамике.

Цитата :

В 1910 году была опубликована работа члена Теософского общества Чарльза Ледбитера «Внутренняя жизнь» (The Inner Life). В 1927 году увидела свет его же книга «Чакры».

Ледбитер не столько транслировал традиционные представления, сколько реконструировал их. Согласно Ледбитеру, чакры обладают объективным феноменальным существованием и доступны для экстрасенсорного восприятия. В то же время оригинальные тексты не содержат однозначных указаний на то, действительно ли это так или же «лотосы» «создаются» йогином путём их визуализации в ходе медитативной практики.
Унифицирует Ледбитер и общее количество чакр, декларируя, что их 7. Хотя известны, описаны и не менее авторитетны системы, состоящие из 6, 8, 9 и другого числа «лотосов». По мнению религиоведа Олафа Хаммера, Ледбитер мог выбрать семёрку потому, что в Теософском обществе этой цифре придавали большое значение, а в «Шат-чакра-нирупане» было описано как раз 7 центров: муладхара, свадхиштхана, манипура, анахата, вишуддха, аджня и сахасрара.

Ледбитеру принадлежит несколько оригинальных утверждений о чакрах, которые впоследствии были растиражированы писателями движения нью-эйдж без указания авторства и в результате приобрели статус аксиом. Вот некоторые из них:

чакры представляют собой воронкообразные водовороты, завихрения энергии в каждом из тонких тел человека (эфирном, астральном, ментальном и т. д.);
чакры связывают вышеупомянутые тонкие тела с физическим телом и служат передатчиками космической жизненной силы, необходимой для здоровья и благополучия индивидуума (из этого положения выросла популярная сегодня концепция балансировки и разблокирования чакр).

Цитата :

Концепция Вудроффа
В 1919 году издана «Змеиная сила» — объёмный труд о кундалини и чакрах, написанный сэром Джоном Вудроффом (более известным под псевдонимом Артур Авалон). Книга включает в себя перевод двух поздних тантрических текстов и критический комментарий вышеупомянутой «Внутренней жизни» Ледбитера. Тексты, вошедшие в состав произведения, это «Шат-чакра-нирупана» («Описание и исследование шести телесных центров»), которое представляет собой часть 6-й Паталы «Шри Таттва Чинтамани» (труда, написанного свами Пурнанандой[pl]), и «Падука-панчака» («Пятеричное подножие Гуру»)[3][11].

Подход Вудроффа к описанию «лотосов» принципиально отличался от концепции Ледбитера. Вудрофф тяготел к академизму и, в известной мере, к объективности изложения сведений из первоисточников. Хотя и отступал от них в том, что проводил явные параллели между чакрами и нервными сплетениями или железами (сегодня так продолжают делать — идея стала популярной).

Книги Вудроффа долгие годы служили источником фактического материала для всех, кто по тем или иным причинам интересовался теорией йоги и тантры, в частности для Мирча Элиаде и основателя аналитической психологии К. Г. Юнга

Цитата :

Нью-эйдж
В конце 1960-х — начале 1970-х, по мере роста интереса к эзотерическим идеям и практикам в контркультурной среде, некоторые части учения теософов, в том числе их понимание чакр, интегрируются в развивающуюся идеологию движения нью-эйдж[19].

В 1977 году вышла книга Кристофера Хиллса «Nuclear Evolution: The Rainbow Body», в которой он представил свою систему взаимосвязей между 7 чакрами и 7 спектральными цветами (их символизм играет важную роль в учении Хиллса). «Радужная модель» получила огромную известность и, подобно идеям Ледбитера, приобрела статус аксиомы.

В конце 1980-х — 1990-х чакры становятся одной из самых популярных тем для эзотерических спекуляций и постепенно «выводятся» как из теософического, так и традиционного тантрического контекста, во многом превращаясь в штамп литературы жанра «помоги себе сам», в ярлыки для обозначения различных видов жизненного опыта, набор поименованных совокупностей (личностных качеств, эмоций, причин психологических проблем, болезней и т. п.), а также понятий, пришедших из совершенно разных культур и учений, исторически никак не связанных между собой

Примерно 100 лет и от первоначальной концепции и следа уже не осталось. При этом надо еще учесть сложности перевода. Одну и ту же фразу на санскрите  иногда переводят чуть ли не с противоположным смыслом. Поэтому бесмысслено бодаться на тему, материализм vs мистика. Материализм тоже не единое целое, если ты не в курсе. Бытовой материализм "все вокруг твердое, а я сделан из мяса" это взгляды 17-19-го веков. Уже в 20-м все стало намного страннее и сложнее в науке, но в быту существует инерция менталитета.

С возвращением, Olgerd!

По мере развития науки, мистические понятия могут плавно менять свое значение. Например, огни святого Эльма, молнии и многое другое. Что, в принципе, не отменяет чудесного и непостижимого устройства мира.

Как говорят: если в школе физику не учить, вокруг будут сплошные чудеса.

Alla пишет:

Как говорят: если в школе физику не учить, вокруг будут сплошные чудеса.

Это точно.
А если учить, то ничего чудесного сделать не получится

Цитата :

Для мистика мозг не является генератором сновидений

Цитата :

Иные философы и теоретики, впрочем, достаточно великие также высказывали гипотезы относительно человеческого мозга, и Платон считал, что мозг место зарождения всех психических процессов, а Аристотель, увлеченный наукой о сне, отводил эту роль душе и сердцу.

При этом они оба мистики.

Аристотель скорее был философом, а не мистиком.

А философ в то время и есть мистик.  

Цитата :

Одними из ранних произведений Аристотеля, написанных в Академии, являются диалоги «О молитве» и «Евдем, или О душе». В первом Аристотель, продолжая традицию Платона, говорит о существовании высшего Ума, организующего всё бытие. Во втором развивается платоновское положение о бессмертии души.

Цитата :

С аристотелевского теологического учения начинается традиция философской теологии, которая предполагает необходимость доказательства бытия бога, основанного на логических посылках.
По утверждению Аристотеля, мировое движение есть цельный процесс: все его моменты взаимно обусловлены, что предполагает наличие единого двигателя. Далее, исходя из понятия причинности, он приходит к понятию о первой причине. А это так называемое космологическое доказательство бытия Бога. Бог есть первая причина движения, начало всех начал, так как не может быть бесконечный ряд причин или безначальный. Есть причина, сама себя обусловливающая: причина всех причин.

Абсолютное начало всякого движения — божество как общемировая сверхчувственная субстанция. Аристотель обосновал бытие божества усмотрением принципа благоустройства Космоса. По Аристотелю, божество служит предметом высшего и наиболее совершенного познания, так как всё знание направлено на форму и сущность, а Бог есть чистая форма и первая сущность. Кроме того, божество представлялось Аристотелем бесконечным, содержащим в себе всё прочее, меньшее.
Аристотель в ранних работах писал и о религиозных переживаниях. Говоря о вере, он признавал её не умственным актом, а особым состоянием, душевным переживанием. При этом оно сочетает в себе ощущение человеком собственной божественной природы и опыт созерцания внешнего мира как божественного творения.

Единственная (ну или я других просто не знаю) школа материализма и атеизма из античности это локаята

Olgerd пишет:

А философ в то время и есть мистик.

И всё-таки Аристотеля называть мистиком некорректно. Аристотель использует совершенно рациональный метод рассуждений. Он начинает с некоторых аксиом, затем логическим образом приходит к определённым умозаключениям. Да, построенная им и его продолжателями метафизическая система не совпадает с метафизической системой, принятой в Новое время, но его метод не имеет к мистицизму, да и к "мистике" никакого отношения, он чисто философский, т.е. построен на выводах, полученных путем логических рассуждений от определённых аксиом.

(Метафизическая система — это набор аксиом и выводов из них проистекающих о том, как на фундаментальном уровне устроен мир).

Цитата :

И всё-таки Аристотеля называть мистиком некорректно. Аристотель использует совершенно рациональный метод рассуждений

Простите, а мистик, в ваших представлениях,  нечто неразумно бормочущий шаман, обпившийся настойки мухоморов? Логичность и рациональность рассуждения не отменяет мистицизма в предмете рассуждения. Разве не так?

Цитата :

но его метод не имеет к мистицизму, да и к "мистике" никакого отношения, он чисто философский

У любого философа все методы чисто философские. На то он и философ.

Olgerd пишет:

Простите, а мистик, в ваших представлениях,  нечто неразумно бормочущий шаман, обпившийся настойки мухоморов? Логичность и рациональность рассуждения не отменяет мистицизма в предмете рассуждения. Разве не так?

Разумеется, мистику ничто не мешает рационально рассуждать и заниматься философией. Просто конкретно в Аристотеле нет ничего мистического. Мистицизм подразумевает то, что на современном языке зовётся «измененными состояниями сознания» — их практику или обращение к опыту тех, кто их практиковал; Аристотель же никогда не обращается в своих рассуждениях к опыту, выходящему за рамки обыденного.

Цитата :

Просто конкретно в Аристотеле нет ничего мистического. Мистицизм подразумевает то, что на современном языке зовётся «измененными состояниями сознания» — их практику или обращение к опыту тех, кто их практиковал; Аристотель же никогда не обращается в своих рассуждениях к опыту, выходящему за рамки обыденного

Цитата :

Поскольку как определение мистики и мистицизма, так и их содержание все еще являются предметом дискуссий, целесообразно принять традиционное для античности понимание, основывающееся на значении соответствующих терминов: мистика, от μυω: «закрывать»,  в  том  числе, «закрывать  глаза»,  в  данном  контексте –  на внешний  мир,  чтобы  погрузиться  во  внутреннее  созерцание;  и μυεω: «посвящаю», «обучаю»,  подразумевается –  как  в  сокровенные  ритуалы,  церемонии  и  действия,  так  и  в  тайные,  сакральные знания.

Цитата :

Мистические элементы в философии Аристотеля, как правило, скрыты  под  рациональной  формой  изложения.  Прежде  всего,  это концепция  неподвижного  Перводвигателя-Бога,  который  является сверхчувственной сущностью и чистой энергией, лишенной любой потенциальности, – это и есть Бог, мистическая сущность Которого раскрывается философом в дальнейшем изложении.  Проблему  приведения  в  движение  различных  вещей  и  су-ществ,  наполняющих  Космос,  неподвижной  сущностью  Аристотель  решает,  как  известно,  посредством  указания  на  предметы мышления и желания: интеллигибельное привлекает к себе и при-водит в движение человеческое мышление, не двигаясь само. Объ-екты желания (то, что кажется красивым, хорошим т.п.) действуют аналогичным  образом.  Поэтому  и  Перводвигатель,  который  не  кажется, а поистине есть высший предмет желания, в котором совпадают как прекрасное, так и мыслимое, сам, оставаясь неподвижным, привлекает к себе так, как предмет любви – любящего, а дви-жущееся уже движет все другое. Бог, таким образом, притягивает к
себе и приводит в движение то, что любимо. Любовь, следовательно, как  и  интенциональность  мышления,  вновь  оказывается  тем,  что соединяет низшее с высшим, – Божественным, приводит в движение и направляет первое  ко  второму. При  этом интеллигибельное может  приводить  в  движение  по  модели  человеческого  разума только обладающее интеллектом, а это возможно лишь в том случае,  если  все предметы мира  будут иметь нечто  соответствующее разуму  и/или  любви, –  иначе  примеры  Аристотеля  оказываются
неуместными.  Действительно,  согласно  Платону,  все  вещи  мира (камни, растения, люди, звезды и т.д.) концепированы эйдосами и,
следовательно,  имеют  рационально  организованную  структуру.  Но  основатель  Академии  нигде  не  пишет  о  разумности  камней,
растений и  т.п.,  тогда  как  аналогии Аристотеля  явно указывают  в этом  направлении  и  идут  даже  еще  дальше –  подразумевают  возможную способность последних к любви. Иначе, чем мистическими, эти  предполагаемые  качества  назвать  невозможно. И  это  также – высший  и  финальный  тип  причинности,  существующий  в  мире. Бог,  следовательно,  самим  фактом своего  бытия  мистически  воздействует  на  мир  в  перспективе  финальной  причины,  т.е. жажды онтологического  совершенства,  как Абсолют,  являясь  парадигмой
его  полноты. Если  для  разумных  существ  это  положение  еще  понятно,  то предположить жажду  совершенства  у  камней,  растений, животных и т.п. иначе, как мистическим образом, очень трудно.

Г.В. Хлебников "МИСТИЦИЗМ ПИФАГОРЕЙЦЕВ, СОКРАТА, ПЛАТОНА И АРИСТОТЕЛЯ В КОНТЕКСТЕ
РЕЛИГИОЗНОЙ КУЛЬТУРЫ АНТИЧНОСТИ "

То есть мистицизм не конкретно в Аристотеле ( не больше чем в Роше), не в методах (хотя кто свечку держал?), а конкретно в его взглядах и предметах рассуждений.

Теперь я просто не согласен с гражданином Хлебниковым. Оставлю в стороне, что некоторые аспекты его интерпретации Аристотеля кажутся сомнительными (разумные любящие камни и т.п.), но ограничусь лишь следующим: он считает, что у Аристотеля «мистицизм», потому что тот вывел концепцию Перводвигателя-Бога, а гражданин Хлебников считает эту концепцию «мистической». Я с такой оценкой не согласен, так как к одним и тем же взглядам можно придти разными методами. Например, Джордано Бруно считал, что кроме Земли есть множество других миров. Эта точка зрения ближе современной научной. Делает ли это Бруно ученым? Нет, конечно, он был куда ближе к понятию «мистик», чем тот же Аристотель.

То есть, то, что Аристотель рациональным и совершенно немистическим образом приходит к выводам, которые гражданин Хлебников считает «мистическими», не делает Аристотеля мистиком, так как его подход совершенно немистический.

Раз зашел интеллектуальный разговор вставлю свои пять копеек цитат) Фантас, можешь ли ты различать значения букв иврита? Я последние два дня перевариваю первую строчку Берешит) В связи с этими цитатами.

"...«Премудрость Соломонова» содержит, в противоположность этому, более развитую психологию. Согласно этой книге, существует вечная бессмертная душа. Когда Д. хороша, она входит в чистое тело (8, 21). Тело служит душе только «земной оболочкой» (ib., 9, 16). Спустя короткое время тело должно вернуть Д., как должник возвращает свой долг, само же тело распадается в прах (ib., 15, 8 ). Тело и душа являются тут понятиями вполне раздельными..."

בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָֽרֶץ

А что значит «различение значений букв иврита»? На библейском иврите я читаю, но если ты имеешь в виду каббалистическое значение конкретных букв, то в это тему я не погружался пока.

Да, я имела в виду каббалистическое значение всех букв библейского иврита. Сама я плаваю только по поверхности и очень любительски. В этой первой строке говорится о божественном обучающемся множестве (элохийм), при этом слово небо (хашамайим) содержить поняте "душа", а слово земля (хаарэц) нет.

Вообще, у еврейских средневековых комментаторов довольно много интересных рассуждений можно найти по поводу глубокого смысла каждой строчки Торы (Пятикнижия). Допустим, в этой написано «В начале создал Бог небо и землю.» Однако чтение оригинала сразу открывает нам интересные особенности.

Первая буква — бет, а именно вторая буква. С точки зрения комментаторов это не случайно . Три буквы первого и второго слова также совпадает. Нам сразу говорится о создании двух созданных в самом начале и несводимых друг к другу элементах — небо и земле. Отсюда и несводимые друг к другу душа и тело. И т.п.

Цитата :

В этой первой строке говорится о божественном обучающемся множестве (элохийм), при этом слово небо (хашамайим) содержить поняте "душа", а слово земля (хаарэц) нет.

Вероятно, потому что слово нефеш и шамаим имеют общую букву «шин», а общих букв с «арэц» (земля) - нет.

Фантас пишет:

Вероятно, потому что слово нефеш и шамаим имеют общую букву «шин», а общих букв с «арэц» (земля) - нет.

Не только Шин, но и Мем) как более прямое указание.

Фантас пишет:

Первая буква — бет, а именно вторая буква. С точки зрения комментаторов это не случайно . Три буквы первого и второго слова также совпадает. Нам сразу говорится о создании двух созданных в самом начале и несводимых друг к другу элементах — небо и земле. Отсюда и несводимые друг к другу душа и тело. И т.п.

Да, два разных творения, первое относится к Малкут и имеет в своем составе Шин и Йуд, второе как и в случае с землей показывает просто творение материи связанное с Айн Соф.

Цитата :

Теперь я просто не согласен с гражданином Хлебниковым

Ты наверное не согласен с его трактовкой (и античной кстати) мистицизма.
Для тебя мистицизм это нечто родившееся после условно "поедания мухоморов". Ну в частности та же Каббала. То есть, если немного логически порассуждали уже не мистицизм, а чистая наука. Пусть мы ангелов на кончике иглы считали, но мы же считали. Использовали арифметику и логику.

Цитата :

То есть, то, что Аристотель рациональным и совершенно немистическим образом приходит к выводам, которые гражданин Хлебников считает «мистическими»

Ну да наличие г-да Бога, как причины всех вещей, души у камня и способности у подберёзовика влюбиться в березку, это ни разу не мистика. Рош, не даст соврать, он сам точно так же считает.

Не согласись еще с западным источником

https://academic-eb-com.eres.qnl.qa/levels/collegiate/article/mysticism/109481

Цитата :

Ancient thinkers in the Platonic tradition subjected the spiritual to philosophical investigation. While validating the contemplation of intelligibles (extrasensory objects or phenomena), they divided visions into metaphorical expressions of intelligibles on the one hand and unreliable fantasies on the other. In both cases, visions were regarded as imaginative combinations of memories of sense perceptions. In the subsequent Aristotelian tradition of rational mysticism, the spiritual was discovered through meditation on nature.

Я бы может и смог бы подловить кандидата философских наук (а Хлебников к.ф.н.), но только если он возьмется играть на хорошо известной мне поляне. На своем родном поле философии товарищ Хлебников уделает меня (и вас тожетоварищ Фантас), как бог черепаху.

Olgerd пишет:

Ну да наличие г-да Бога, как причины всех вещей, души у камня и способности у подберёзовика влюбиться в березку, это ни разу не мистика. Рош, не даст соврать, он сам точно так же считает.

Мистика то мистика, но в целом что взять с людей античности. Наука тогда была на низком уровне развития. И людям приходилось самим выдумывать Богов, размышлять, как устроен мир. Аристотель всё же больше философ. Фантас верно подметил, что Аристотель свои статьи выводил логическим путём, как бы научный подход того времени.

Можно сказать, что мистику так же можно изучать научно. С другой стороны находятся люди, которые выдумывают всё из своей больной головы. Например из статейки выше:

Именно, слушая мысли подопечной женщины, оператор определяет наличие беременности и её сроки, сообщает в соответствующий отдел, специалисты которого начинают готовить воплощение. Именно оператор, слушающий ваши мысли, отвечает вам во время спиритических сеансов, изображая духов ваших родных, близких или просто известных людей. Именно оператор, слушающий ваши мысли, передаёт их в центр электронных голосов, из которого вам отвечают, также изображая ваших родных и близких.

Или как недавно кадр был со школой Богов Лемурии).

RoHS пишет:

... Например из статейки выше:

Именно, слушая мысли подопечной женщины, оператор определяет наличие беременности и её сроки, сообщает в соответствующий отдел, специалисты которого начинают готовить воплощение. Именно оператор, слушающий ваши мысли, отвечает вам во время спиритических сеансов, изображая духов ваших родных, близких или просто известных людей. Именно оператор, слушающий ваши мысли, передаёт их в центр электронных голосов, из которого вам отвечают, также изображая ваших родных и близких.

Что-то я не уловил, где эта статейка?

Вот.

RoHS пишет:

А вот статейку нашёл про подсознание с мистической точки зрения, что я и хотел найти:

https://jediru.net/topic/126685/

Цитата:
Подсознание - это ничто иное, как сознание ментального тела, т.е. наше сознание как обитателей тонкого мира. Именно это сознание включится в момент смерти, когда сознание физического тела отключится, и именно в этом сознании мы жили до рождения и будем продолжать нашу жизнь в тонком мире. Подсознание (сознание ментального тела) имеет доступ к памяти ментального тела, в котором хранится информация о нашей жизни в тонком мире перед текущим воплощением.

Да... Намешано там...
Правда с Кривдой... Особенно про забавы Операторов...

Olgerd пишет:

Не согласись еще с западным источником

https://academic-eb-com.eres.qnl.qa/levels/collegiate/article/mysticism/109481

Britannica пишет:

Ancient thinkers in the Platonic tradition subjected the spiritual to philosophical investigation. While validating the contemplation of intelligibles (extrasensory objects or phenomena), they divided visions into metaphorical expressions of intelligibles on the one hand and unreliable fantasies on the other. In both cases, visions were regarded as imaginative combinations of memories of sense perceptions. In the subsequent Aristotelian tradition of rational mysticism, the spiritual was discovered through meditation on nature.

С западным источником-то я соглашусь. Потому что, что написано в «западном источнике»? Пролистываем статью в начало и читаем:

Britannica пишет:

Mysticism, the practice of religious ecstasies (religious experiences during alternate states of consciousness), together with whatever ideologies, ethics, rites, myths, legends, and magic may be related to them.

«Мистицизм, практика религиозного экстаза (религиозных опытов во время изменённых состояний сознания), вместе со связанными с ними идеологиями, этикой, ритуалами, мифами, легендами и магией.»

Теперь читаем, что я написал ранее:

Фантас пишет:

Разумеется, мистику ничто не мешает рационально рассуждать и заниматься философией. Просто конкретно в Аристотеле нет ничего мистического. Мистицизм подразумевает то, что на современном языке зовётся «измененными состояниями сознания» — их практику или обращение к опыту тех, кто их практиковал; Аристотель же никогда не обращается в своих рассуждениях к опыту, выходящему за рамки обыденного.

   

Теперь относительно процитированного тобой выше.

Britannica пишет:

In the subsequent Aristotelian tradition of rational mysticism, the spiritual was discovered through meditation on nature. Following the 4th-century theologians Evagrius Ponticus and John Cassian, Christian mystics permitted themselves only a much reduced program. They contemplated both God’s intelligible power in the world and God himself, but they avoided visions on the grounds that reliable visions were too easy for demons to counterfeit successfully.

Речь идёт о христианских мистиках, которые соединяли мистицизм с аристотелевским рационализмом. Из того, что они были мистиками, не следует то, что сам Аристотель был мистиком.

Теперь по поводу

Olgerd пишет:

Ну да наличие г-да Бога, как причины всех вещей, души у камня и способности у подберёзовика влюбиться в березку, это ни разу не мистика. Рош, не даст соврать, он сам точно так же считает.

Как я писал выше, относитель подберёзовиков, влюбляющихся в березку — я оставляю на совести Г. В. Хлебникова. Чтобы серьезно это обсуждать, спорить или соглашаться — нужно погружаться в его труд. Скорее всего, у Аристотеля подрузамевается концепция сродства одних вещей с другими. В конце концов,

Хлебников пишет:

Но  основатель  Академии  нигде  не  пишет  о  разумности  камней,
растений и  т.п.,  тогда  как  аналогии Аристотеля  явно указывают  в этом  направлении  и  идут  даже  еще  дальше –  подразумевают  возможную способность последних к любви. Иначе, чем мистическими, эти  предполагаемые  качества  назвать  невозможно.

Т.е. так Г.В. Хлебников интерпретирует аналогии Аристотеля. Хлебников не пишет, что Аристотель говорит это напрямую (естественно). Ну, ок, считает Г.В. Хлебников, что из Аристотеля следует разумность камней, и что? Это не делает ни Аристотеля, ни самого Хлебникова мистиками, поскольку методология выведения этого заключения всё равно не мистическая. Чтобы там ни считал сам Хлебников.

Хлебников пишет:

Ну да наличие г-да Бога, как причины всех вещей

Необходимость перводвигателя у Аристотеля следует логически из аксиом, которые он берет на основании обыденного опыта. Он выводит его существование совершенно немистическим образом, примерно так, как современные ученые выводят существование тёмной материи. Можно не соглашаться с современными учёными в их рассуждениях и выводах, можно не соглашаться с Аристотелем, но ни те, ни другие не являются мистиками, и для того, чтобы следовать и анализировать их рассуждения не требуется обращение к мистическому опыту. В конце концов, ученые раннего Нового времени, возводившие здание современной науки, также обосновывали существование «законов природы» тем, что это божественные установления. Но мы их мистиками не называем. Ну, что поделаешь? Сложно возвести законченное и непротиворечивое внутренне здание метафизики без обращения к идее Бога в том или ином виде. Иначе до конца не сходится, как не сходится у современных учёных без тёмной материи.

По поводу метафизики Аристотеля — вот более подробная статья моего авторства

Основы метафизики Аристотеля

Olgerd пишет:

Я бы может и смог бы подловить кандидата философских наук (а Хлебников к.ф.н.), но только если он возьмется играть на хорошо известной мне поляне. На своем родном поле философии товарищ Хлебников уделает меня (и вас тожетоварищ Фантас), как бог черепаху.

Не хочу, чтобы это прозвучало хвастливо, но у меня есть некоторые сомнения в лёгкости подобной победы надо мной, по крайней мере, когда речь идёт о схоластической философии (в значительной степени основывавшейся на Аристотеле).

Цитата :

Aristotelian tradition of rational mysticism

Переведи на русский.

Цитата :

Мистицизм, практика религиозного экстаза (религиозных опытов во время изменённых состояний сознания), вместе со связанными с ними идеологиями, этикой, ритуалами, мифами, легендами и магией

Цитата :

Поскольку как определение мистики и мистицизма, так и их содержание все еще являются предметом дискуссий, целесообразно принять традиционное для античности понимание, основывающееся на значении соответствующих терминов: мистика, от μυω: «закрывать»,  в  том  числе, «закрывать  глаза»,  в  данном  контексте –  на внешний  мир,  чтобы  погрузиться  во  внутреннее  созерцание;  и μυεω: «посвящаю», «обучаю»,  подразумевается –  как  в  сокровенные  ритуалы,  церемонии  и  действия,  так  и  в  тайные,  сакральные знания

Вот вроде было написано и я на это указал. Но нет "Мистицизм, практика религиозного экстаза (религиозных опытов во время изменённых состояний сознания)".

Цитата :

но у меня есть некоторые сомнения в лёгкости подобной победы надо мной, по крайней мере, когда речь идёт о схоластической философии

Так  он  уже тебя победил, когда дал свое определение мистицизма.

Цитата :

Аристотель всё же больше философ

Насколько больше?

Цитата :

Аристотель свои статьи выводил логическим путём

То есть, если Менделееву во сне приснилась таблица элементов а какому-то химику формула бензола это автоматически записывает их в мистики. А вот если мы в схоластическом споре доказываем логикой ересь оппонента по поводу сомнения в "единосущной но не слиянноЙ" природе Отца, Сына и Святаго духа - то мы ученые своего времени.

Цитата :

По поводу метафизики Аристотеля — вот более подробная статья моего авторства Smile

Потянет на реферат с первого курса.

И еще вопрос, а с чего вы взяли, что во всяческих мистических состояниях  и ИСС нет места логическим рассуждениям?

RoHS пишет:

Мистика то мистика, но в целом что взять с людей античности. Наука тогда была на низком уровне развития. И людям приходилось самим выдумывать Богов, размышлять, как устроен мир. Аристотель всё же больше философ. Фантас верно подметил, что Аристотель свои статьи выводил логическим путём, как бы научный подход того времени.

RoHS, про античность написано очень и очень много разного, а в школе нам говорили лишь одну точку зрения. Что там всё было на начальном уровне, никакой техники типа самолёта или смартфона, потому, мол, и науки не было почти никакой. Но что там было на самом деле - неизвестно, так как, насколько мне известно, оригиналов произведений той же древней Греции, не сохранилось. Так что там вполне могло быть и по-другому, и "наука" в её "современном" понимании, могла быть, например, им и не нужна.
Что же касается мистики, то да, она в основном основана на ИСС, а как туда попадать, через "долгие логические рассуждения", постоянное повторение молитвы, расслабления в шавасане или с использованием настойки мухоморов - какая разница?

Здрасти оригиналов произведений не сохранились, а откуда тогда Илиада Гомера и мифы древней Греции?

RoHS пишет:

Мистика то мистика, но в целом что взять с людей античности. Наука тогда была на низком уровне развития.

Часто тиражируемая предвзятость — занижение общего уровня знаний доступных в прошлом. Через призму этой предвзятости рассматривается и научная мысль прошлого, и мысль визионерская, направленная на постижение бытия. Причём с последней даже ещё хуже, она рассматривается как нечто вторичное, мол чем ещё заняться в отсутствии «настоящей» науки.

Для тех кто сомневается в масштабах знаний той же античной инженерной мысли. Попробуйте найдите мануальчик по постройке, или развёрнутое инженерное описание конструкции акведука построенного в сейсмически активном районе, из блоков весом от нескольких сот килограмм, до нескольких тонн, без связующих растворов.

Olgerd пишет:

Цитата :

Поскольку как определение мистики и мистицизма, так и их содержание все еще являются предметом дискуссий, целесообразно принять традиционное для античности понимание, основывающееся на значении соответствующих терминов: мистика, от μυω: «закрывать»,  в  том  числе, «закрывать  глаза»,  в  данном  контексте –  на внешний  мир,  чтобы  погрузиться  во  внутреннее  созерцание;  и μυεω: «посвящаю», «обучаю»,  подразумевается –  как  в  сокровенные  ритуалы,  церемонии  и  действия,  так  и  в  тайные,  сакральные знания

Вот вроде было написано и я на это указал. Но нет "Мистицизм, практика религиозного экстаза (религиозных опытов во время изменённых состояний сознания)"

Ну, извини, ты сам сослался на «западный источник», так уж получилось, что я разделяю определение мистицизма, данное в нём.

Olgerd пишет:

Так  он  уже тебя победил, когда дал свое определение мистицизма.

О, нет. Просто дав определение, удобное себе, победить нельзя. Для «победы» требуется дискуссия. И потом, возьмём его определение, приведенное тобой. Где у Аристотеля

Цитата :

в  данном  контексте –  на внешний  мир,  чтобы  погрузиться  во  внутреннее  созерцание;  и μυεω: «посвящаю», «обучаю»,  подразумевается –  как  в  сокровенные  ритуалы,  церемонии  и  действия,  так  и  в  тайные,  сакральные знания

?

То, что называется «философией Аристотеля» - это записи его экзотерического, внешнего учения, рассчитанного на (относительно) широкую публику. Возможно, что у Аристотеля было и закрытое учение «не для всех», но оно до нас не дошло. То, что дошло до нас, не содержит "сокровенных  ритуалов,  церемоний  и  действий,  так  и  в  тайных,  сакральных знаний". Возможно, что какое-то внутреннее и даже мистическое учение у Аристотеля было, но оно до нас не дошло. Схоласты также вышеперечисленным не занимались.

В общем, я лично считаю более правильным определение, данное в Британнике, но и по определению самого Хлебникова философия и метафизика Аристотеля мистицизмом не является. Чтобы не выводил сам Хлебников из своего определения .

Цитата :

То есть, если Менделееву во сне приснилась таблица элементов а какому-то химику формула бензола это автоматически записывает их в мистики.

В своем обосновании он на сны не ссылался, к тому же это были однократные события (а не использовались как метод).

Цитата :

А вот если мы в схоластическом споре доказываем логикой ересь оппонента по поводу сомнения в "единосущной но не слиянноЙ" природе Отца, Сына и Святаго духа - то мы ученые своего времени.

Это делает тебя богословом, т.к. тебе придется опираться также на Откровение, а это выходит за рамки натуральной теологии (к которой относится проект по доказательству существования Бога исключительно рациональным способом). Впрочем, мистиком это тоже тебя не сделает. С другой стороны, доказательства аристотелевского перводвигателя не требуют обоснования Откровением, его существование доказывается исключительно рациональным образом. Роль играет методология. Да, если ты занимаешься богопознанием исключительно философским методом, а не мистическим, это делает тебя философом, но не мистиком.

Phil пишет:

какая разница?

Разница в том, что будет с мозгом после этого)

От, наркоты некоторой, мозг потом постоянно будет видеть глюки даже без добавки.

Оно надо?

Да и с медитациями надо быть осторожнее.
хотя тут, на мой взгляд, крышей можно поехать только психологически.

Цитата :

Ну, извини, ты сам сослался на «западный источник», так уж получилось, что я разделяю определение мистицизма, данное в нём

Но не разделяешь термин "аристотелевская традиция рационального мистицизма".

Цитата :

Обычные сны не считаются «измененным состоянием сознания» для целей записи в мистики

О это уже что-то новенькое. И конечно мы знаем какой именно сон был у Менделеева. Обычный или нет.
То есть "привиделось в обычном сне " это нормальный научный метод. А вот осенило в ИСС это мистицизм.

Цитата :

Где у Аристотеля

Да везде.

Цитата :

Говорят, что впервые слово «эзотерическое» появляется у Аристотеля. Это не совсем так, хотя часть учения Аристотеля не с проста называли эзотерической. Речь идет, конечно, о так называемой акриотической части учения этого философа. Если вы что-то читали об этом, то заметили: как правило пишут, будто часть учения Аристотеля была устной и от того называлась акроатической (услышанной). На самом деле акроатическими обычно именовали сочинения, книги и трактаты, иначе называлась бы эта часть его учения просто «акустической» (услышанной). Акроатические же знания это не просто «услышанные», а «внимательно усвоенные». Это та внимательность, без которой человек не сможет проникнуть в оккультное, без которой он всегда будет его пропускать мимо. Не имея такой внимательности человек пропустит оккультную тайну, даже написанную или подробно рассказанную ему. Именно поэтому, когда Александр Македонский возмутился, что акроатические книги были изданы и знания перестали быть сокровенными, Аристотель ему ответил, что на самом деле они не были ни изданы, ни неизданы, поскольку тот, кто не имеет ключа к их пониманию, ничего в них и не поймет.

Итак, хотя у Аристотеля «эзотерическое» еще отсутствует, часть его учения потом справедливо назвали именно так. Само же слово это впервые появляется у Лукиана в его «Продаже жизней». После него, впрочем, этот термин использовали главным образом христианские богословы. Часто применял его один из «трех великих каппадокийцев» – Григорий Нисский. Далее хочу выделить александрийскую школу: Климента Александрийского и Оригена. Например, Климент использовал слово «эзотерический» применительно к некоторым трактатам Аристотеля, отличая их, тем самым, от иных, экзотерических трактатов

Цитата :

Это делает тебя богословом, т.к. тебе придется опираться также на Откровение

А откровение ну ни разу не мистика, да

Повторяю вопрос. С чего все решили, что в мистицизме по Фантасу нет места логике и размышлениям? Может я что-то где-то пропустил и существует какой-то закон, определяющий
мистический опыт ИСС?

Я тут наткнулась на Геннадия Крохалева "Ученый, который научился фотографировать галлюцинации".




 90-х годах XX века один российский ученый заявил, что научился фотографировать галлюцинации психически больных. Геннадий Крохалев, врач психиатр пермской больницы совершил ряд опытов, и смог запечатлеть на пленке видения душевнобольных пациентов.
Его фотоаппарат тонкого мира представлял собой незатейливую конструкцию, состоящую из водолазной маски, резиновых мехов и фотоаппарата настроенного на определенную резкость.





Крохалев одевал на испытуемого маску, через которую не проникали внешние источники света. Затем просил больного сфокусироваться на мучавшем его образе. Производился снимок.





В результате видения, которые описывались больным, появлялись на пленке в виде засветов, создающих на негативе отчетливые очертания. Трактовать их можно было однозначно, даже не зная о том, какие именно образы наблюдал подопытный.






"Это случайные совпадения", – кричали одни, – "Профанация!" – кричали другие. "Доказательство существования иного, астрального мира!" – вторили третьи. Слово "шарлатан" не говорил никто, ведь Крохалев осуществлял свои опыты под наблюдением других ученых и соблюдал все правила проведения научного эксперимента.











https://pikabu.ru/story/yeksperimentyi_gennadiya_krokhaleva_4561400

Olgerd пишет:

Повторяю вопрос. С чего все решили, что в мистицизме по Фантасу нет места логике и размышлениям?

А где это утверждалось? Пока есть только дискуссия о том, что Аристотель не является мистиком, т.к. не опирается в своих рассуждениях на мистический опыт. Из этого не следует, что конкретный мистик не может использовать логические рассуждения.

Не пора ли делить тему на три: каббала — отдельно, Аристотель — отдельно, наука с мистикой, в общем, — отдельно?

Цитата :

А где это утверждалось?

Из твоего определения мистицизма.  Он противопоставляется рациональному методу. Так вот в этом и вопрос. С чего взяли, что в мистическом опыте отсутствует рациональность?

Я ответа дождусь? Или так и будем по еврейски общаться?

Цитата :

т.к. не опирается в своих рассуждениях на мистический опыт

То есть мистический опыт - понимается исключительно в форме - "выпил настойку мухоморов - поднял скрижали из горящего куста в готовом виде".

Цитата :

Из этого не следует, что конкретный мистик не может использовать логические рассуждения.

Ну хоть что-то. То есть дело не в логических рассуждениях. А в чем тогда?

Olgerd пишет:

Повторяю вопрос. С чего все решили, что в мистицизме по Фантасу нет места логике и размышлениям?

Встречный вопрос: кто все?

Кстати, кто из участвующих в дискусси читал написанное Аристотелем, или то, что приписывается его авторству? Не обязательно в первоисточнике достаточно в переводе.

Изложения взглядов Аристотеля в чьём-либо авторстве, включая его современников, не в счёт.

Вставлю и я свой пятак. Из Библии известно, что если получил в ИСС информацию, даже если все понятно, нужно ее еще проверить на соответствие заповедям, дабы не повестись ненароком на происки злых сил. В то же время, если неправильно определился и не послушался гласа посланника Господнего, то тебе не поздоровится. Так что, логику и размышления никто не отменял.

Olgerd пишет:

Но не разделяешь термин "аристотелевская традиция рационального мистицизма".

"Aristotelian", может относится непосредственно к Аристотелю, а может относится к учениям и течениям, возникших на основе его философии (подобно тому как марксистский совершенно необязательно имеет отношение к самому Марксу). В приведенном тобой пассаже речь шла о христианских мистиках. С другой стороны, я вполне допускаю, что автор статьи, как и ты, полагал Аристотеля в какой-то степени мистиком из-за того, что он выводил существование Перводвигателя. Если так, то я с этим не согласен, и вот почему.

Например, в твоих рассуждениях два основных критерия:

1) Закрытость знания ("эзотерическое").

2) Противоречие современным метафизическим основаниям и научным догматам (вывод о том, что должен быть Перводвигатель/Бог)

Оба этих критерия представляются неудовлетворительными.

Первый потому, что можно привести примеры закрытого, эзотерического знания, которое мы не называем мистическим. Например, создание ядерных бомб или изготовление наркотиков. В наше время на пути получения доступа к этому знанию строятся всевозможные препоны и предполагается, что человек должен стать посвященным: либо работать в закрытых институтах, либо стать участником специальных криминальных сообществ.

Соответственно, закрытость знания не подходит.

Второй критерий плох потому, что получается, что человек уже после своей смерти может становится то мистиком, не не мистиком - в зависимости от того, какие представления в научной среде данной эпохи. Выше я уже приводил пример с темной материей, которая методологически выводится схожим методом, что и перводвигатель Аристотеля, а также учеными раннего Нового времени, которые теперь, получается, «мистики». А через какое-то время мистиками станут современные учёные, продвигающие концепцию «тёмной материи».

Поэтому правильным критерием является эпистемологический, иначе говоря, методология получения знания. Определение уже приводилось. В противном случае мы запишем в мистики любого человека, который как-то расходится в своих представлениях с тем, что считается научным сейчас, а в будущем мистиками, неожиданно для себя, станут многие другие.

При этом я не отрицаю, что мистический подход может сочетаться с рациональными и логическими рассуждениями в той или иной пропорции. Более того, я не утверждаю, что «мистицизм» — это плохо. Это хорошо. Просто в случае с Аристотелем мы никакого значимого мистицизма не наблюдаем. Некоторые темы, затрагиваемые Аристотелем могут показаться обывателю "мистическими" — например, пребывает ли мир в постоянном изменении и в нем нет ничего постоянного или же изменение — это иллюзия, а на самом деле мир неизменен. Но эти же вопросы затрагиваются и в современной теоретической физике и философии, и мы не называем людей мистиками только по факту того, что они обращаются к подобным непростым темам.

Цитата :

Например, в твоих рассуждениях два основных критерия:

Не в моих, а в античных.

Цитата :

Первый потому, что можно привести примеры закрытого, эзотерического знания, которое мы не называем мистическим. Например, создание ядерных бомб или изготовление наркотиков.

Ты понятия современности переносишь в античность. Это некорректно. Изготовь атомную бомбу в античности.

Цитата :

Второй критерий плох потому, что получается, что человек уже после своей смерти может становится то мистиком, не не мистиком - в зависимости от того, какие представления в научной среде данной эпохи

А это совершенно естественно. Тут даже и не возразишь. Естественно, не то что критерий плох, а то что он зависит от представлений.

Цитата :

иначе говоря, методология получения знания

Она везде одинаковая, если речь идет о знании. Ну разве что за исключением ситуации "прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете". Тогда методология одна - сесть и ждать волшебника.

Так что там с мистическим опытом vs рациональность? Ответа я так понимаю не будет.

Цитата :

При этом я не отрицаю, что мистический подход может сочетаться с рациональными и логическими рассуждениями в той или иной пропорции

Как у Аристотеля например.

Цитата :

Но эти же вопросы затрагиваются и в современной теоретической физике и философии, и мы не называем людей мистиками

Так вы обыватели. Вы и не называете их мистиками чисто по обывательски. В колдовстве может тоже мистики никакой нет и это квантовая физика, используемая эмпирически, но мы считаем колдовство мистикой. Потому что про квантовую физику нам рассказали , а про колдовство не рассказали. Вот и все.

Alla пишет:

Вставлю и я свой пятак. Из Библии известно, что если получил в ИСС информацию, даже если все понятно, нужно ее еще проверить на соответствие заповедям, дабы не повестись ненароком на происки злых сил. В то же время, если неправильно определился и не послушался гласа посланника Господнего, то тебе не поздоровится. Так что, логику и размышления никто не отменял.

Речь не об осмыслении результатов опыта, а непосредственно о самом опыте и методе в целом.

До новых встреч.