Как наука объясняет сновидения

Встретил интересную гипотезу. Оказывается сон нужен для защиты зрения, вот так вот

https://yandex.ru/turbo/hightech.fm/s/2021/01/03/why-dream

Теорией больше, теорией меньше...
Мне больше нравится теория "обработки информации". Отсеивание важного и отправка "остального" во что-то типа "общего банка данных".

Phil пишет:

Теорией больше, теорией меньше...
Мне больше нравится теория "обработки информации". Отсеивание важного и отправка "остального" во что-то типа "общего банка данных".

Плюс, шлаки. Доказано, что во сне спинномозговая жидкость вымывает из мозга накопившиеся токсины.

Что, кровь с этим уже не справляется? И куда они потом из неё деваются? Тоже через лимфу и кровь выводятся?

Phil пишет:

Что, кровь с этим уже не справляется? И куда они потом из неё деваются? Тоже через лимфу и кровь выводятся?

Как ни странно, но ты прав, кровь действительно с этим не справляется) Даже более того, во сне кровь отливает из мозга и при очистке мозга участвует совершенно другая жидкость.

https://hightech.plus/2019/11/01/spinnoomozgovaya-zhidkost-promivaet-mozg-vo-sne

Phil пишет:

Тоже через лимфу и кровь выводятся?

Немного добавлю про очистку. Статья похожа на ту, которую привел выше dim, но немного подробнее.
Учёные обнаружили в мозгу некоторое подобие лимфатической системы.
зачем нужен сон

В продолжение темы, добавлю интересный факт. Оказывается даже искусственным (цифровым) нейросетям нужен сон. Очень похоже, что потребность во сне вещь комплексная, вызванная не только биологической необходимостью, но и необходимостью ментальной (на уровне ПО нашего разума).

➜ Искусственному интеллекту тоже нужен сон

neka пишет:

Phil пишет:

Тоже через лимфу и кровь выводятся?

Немного добавлю про очистку. Статья похожа на ту, которую привел выше dim, но немного подробнее.
Учёные обнаружили в мозгу некоторое подобие лимфатической системы.
зачем нужен сон

Так про то, что в фазе "глубокого сна" идёт восстановление организма, известно уже довольно давно. А что лимфатическую систему недавно открыли... Наверное, просто не искали и вот на тебе - открытие.

dim пишет:

В продолжение темы, добавлю интересный факт. Оказывается даже искусственным (цифровым) нейросетям нужен сон. Очень похоже, что потребность во сне вещь комплексная, вызванная не только биологической необходимостью, но и необходимостью ментальной (на уровне ПО нашего разума).
➜ Искусственному интеллекту тоже нужен сон

Забавно. Получается, надо ПК не выключать, а отправлять в режим "sleep", так ему будет лучше

neka пишет:

Phil пишет:

Тоже через лимфу и кровь выводятся?

Немного добавлю про очистку. Статья похожа на ту, которую привел выше dim, но немного подробнее.
Учёные обнаружили в мозгу некоторое подобие лимфатической системы.
зачем нужен сон

Спасибо, очень интересно!

Phil пишет:

Так про то, что в фазе "глубокого сна" идёт восстановление организма, известно уже довольно давно. А что лимфатическую систему недавно открыли... Наверное, просто не искали и вот на тебе - открытие.

Я сам тоже очень удивился, как не нашли раньше, но вроде эти лимфатические сосуды в мозгу - очень маленькие
Открытие этого, по сути, нового органа, который условно назвали глимфатической системой, потребовало сочетания нескольких видов микроскопии высокого разрешения и иммунологических методов окраски тканей. Поэтому неудивительно, что анатомы, тщательно изучавшие мозг на протяжении столетий, об этой системе вообще ничего не знали.

Еще одно интересное исследование:
https://ekovolga.com/science/1981
Оказывается, чтобы спать, мозг совершенно не требуется

Цитата :

... состояние сна есть даже у гидры, не имеющей мозга ... животные приобрели потребность во сне намного раньше, чем потребность в мозге ...

Цитата :

Оказывается даже искусственным (цифровым) нейросетям нужен сон.

Там в комментариях звучит фраза "какая лютая бредятина". Поддержу товарища. Для сброса системы в исходное состояние сон не нужен. А программный код "утомляться" не умеет.

dim пишет:

Еще одно интересное исследование:
https://ekovolga.com/science/1981
Оказывается, чтобы спать, мозг совершенно не требуется

Цитата :

... состояние сна есть даже у гидры, не имеющей мозга ... животные приобрели потребность во сне намного раньше, чем потребность в мозге ...

https://yandex.ru/turbo/hightech.fm/s/2021/01/10/sleep-not-brain здесь подробнее
https://advances.sciencemag.org/content/6/41/eabb9415 оригинал

"A sleep-like state in Hydra unravels conserved sleep mechanisms during the evolutionary development of the central nervous system"

попросил перевести друга, хорошо знающего английский.
Он сказал, что примерно
"Напоминающее сон состояние, присущее роду Гидры, раскрывает механизмы сна, ставшие рудиментом в ходе эволюционного развития ЦНС"
но какая-то странная грамматика у conserved
Он спросил носительницу английского языка, но и она не смогла прояснить.

Что интересно. С одной стороны (это я и сам про "sletp-like" понял, я английский знаю плохо, но кое-что знаю) исследователи говорят лишь о "сноподобном" состоянии у гидры. С другой - намек на совсем сенсацию. Что же - сон у высших животных и человека лишь Рудимент ранних стадий эволюции? Конечно по одному названию судить трудно. Позже может сам покопаю "со словарями и автопереводчиком".

А как тебе такой перевод:
"Сноподобное состояние гидры подрывает устоявшиеся представления о том, что сон является механизмом, развившимся в процессе эволюции нервной системы"?

Сновидения занимают в среднем два часа ночного сна, длящегося 7,5 часов. Сны видят все, но многие люди не запоминают своих снов. Если спящего разбудить посреди быстрого сна, он вспомнит очень яркий сон. Если его разбудить через 5 минут после окончания периода быстрого сна, у него останется лишь смутное воспоминание о сновидении, а если его разбудить через 10 минут, он вообще ничего не вспомнит.

Нередко во сне мы видим самые неожиданные, иногда забавные, порой страшные, а то и нелепые картинки и события. Проснувшись, мы удивляемся: “Приснится же такое!” А некоторые, припоминая увиденное, усматривают в нём какой-то загадочный, может быть, пророческий смысл. И пытаются найти ему истолкование.

Во все времена, начиная с глубокой древности, люди задумывались о значении сновидений. Содержание снов считалось существенным в интерпретациях прошлых и текущих событий, а также предсказании будущего. К примеру, вавилонский царь Навуходоносор (605-562 гг. до Р. Х.) требовал для себя не только объяснения снов, но и напоминаний о своих более ранних снах, о которых он со временем мог забыть. Это была не просто прихоть имеющих власть, но тот вид потребностей человека, что связаны с его природой: не оставлять без внимания загадочность встретившегося явления, тем более, что оно напрямую связано с самим человеком и сопровождает его в течение всей жизни.

Как наука объясняет сновидения?

На протяжении XX столетия психологи пытались найти научное объяснение сновидений. Учёные давно уже высказывали мысли о том, что в сновидениях нет ничего загадочного, что они представляют собой результат оживления во сне реально пережитого.

Основатель психоанализа австриец Зигмунд Фрейд предполагал, что сновидения символизируют бессознательные потребности и беспокойства человека. Он утверждал, что общество требует от нас подавлять многие из наших желаний. Мы не можем воздействовать на них и порой вынуждены скрывать их от самих себя. Это нездоровое и подсознательное стремление обрести равновесие, представить свои желания сознательному разуму в виде снов, находя таким образом выход подавляемым потребностям.

Швейцарский коллега Фрейда Карл Густав Юнг видел различные образы сновидений как полные значения символы, каждый из которых может быть по-разному интерпретирован в соответствии с общим контекстом сна. Он верил, что в состоянии бодрствования подсознание воспринимает, интерпретирует события и опыт и учится по ним, а во время сна сообщает это ”внутреннее” знание сознанию посредством системы простых визуальных образов. Он попытался классифицировать образы сновидений по их символическому значению. Он верил, что символы в системе образов сновидений присущи всему человечеству, что они были сформулированы в течение эволюционного развития человеческого мозга и передавались через поколение по наследству.

Лучше всего этот взгляд выразил И. М. Сеченов, назвавший сновидения ”небывалой комбинацией бывалых впечатлений”.

Полностью постичь внутренний механизм, физиологию сновидений помогло учение о высшей нервной деятельности, и в частности раскрытие особенностей процесса торможения. Опыты показали, что переход нервной клетки коры головного мозга из состояния возбуждения к полному торможению и обратно совершается через ряд промежуточных, так называемых гипнотических фаз. Когда сон глубок, сновидений не бывает, но, если по тем или иным причинам сила тормозного процесса в отдельных клетках или участках мозга ослабевает и полное торможение сменяется одной из переходных фаз, мы видим сны. Особенно интересна парадоксальная фаза. Находящиеся в этой фазе клетки отвечают на слабые раздражения значительно сильнее, чем на сильные, а иногда на последние вовсе перестают отвечать. Для находящихся в парадоксальной фазе корковых клеток полустёршийся отпечаток давнего переживания или впечатления может сыграть роль слабого раздражителя, и тогда казавшееся давно забытым пробудит в нашем мозге красочный и волнующий образ, который мы видим будто наяву.

На фоне различного торможения во время сна нередко ярко вспыхивают те тлеющие в нашем мозге возбуждения, которые связаны с желаниями и стремлениями, настойчиво занимающими нас в течение дня. Этот механизм (который физиологи называют оживлением дремлющих доминант) лежит в основе тех нередких сновидений, когда мы видим реально исполнившимся то, о чём наяву лишь мечтаем.

Почему в сновидениях всё так прихотливо и запутано, почему в калейдоскопе сонных видений редко можно уловить какую-то логику? Это объясняется особенностями мозговой деятельности во время сна, которая резко отличается от упорядоченной работы мозга в состоянии бодрствования. Когда человек бодрствует, ясное, критическое отношение к окружающему, собственным поступкам и мыслям обеспечивается согласованной работой коры больших полушарий как единого целого. Во сне же мозговая деятельность становится хаотичной, несвязанной: подавляющая масса коры головного мозга находится в состоянии полного торможения, кое-где в неё вкраплены участки нервных клеток, находящихся в одной из переходных гипнотических фаз; к тому же тормозной процесс движется по коре, и там, где только что было полное торможение, вдруг происходит частичное растормаживание, и наоборот. То, что происходит в это время в мозге, можно сравнить с картиной тёмного августовского неба, на котором то тут, то там вспыхивают, перебегают и гаснут огни небес.

Из чего "склеиваются" сновидения?

Во время сна информация извне в мозг практически не поступает (глаза спящего закрыты, слух становится не полным). Но в это время мозговая деятельность переключается на так называемую внутреннюю информацию.

Внутренняя информация многообразна. В первую очередь ее источником служит остаток предшествующего дня. Он включает в себя все и буквально все, что мы видели, слышали, думали, переживали с момента просыпания и до сна. Как показывают научные данные, для того, чтобы информация закрепилась в памяти, необходимо 24-28 часов. Получается, что все, что поступает в наш мозг в этот момент, еще сохранено и находится в состоянии тонкой памяти, хотя нам кажется, что мы чего-то и не помним. При этом вся поступающая информация не носит логической последовательности, она беспрестанно и резко меняется. Все это оставляет следы в памяти ("корковые нервные следы" - Павлов), которые в свою очередь разнятся по своей величине и глубине залегания.

Во время сна из всей этой неразберихи начинается составление цепочки логически построенной видеокартинки - сновидения. Сновидение отражается на нашем экране, который находится в затылочной части головного мозга. А так как глаза (камеры) и уши (озвучивание) не посылают информацию, т.е. спят, то на экран идет чисто внутренняя информация. Если проблем нет, то простое сновидение вытекает из этого, если есть, то уже все зависит от яркости выраженности, долготы - получается картина или же показывающая проблему, или же то к чему такая проблема приведет.

Логика построения та же, какой пользуется человек во время своего бодрствования, - это логика представления окружающего мира в его закономерном течении. Если автомобиль едет по дороге в действительности, то по той же логике он будет двигаться так же и во сне, но вовсе не по воздуху или еще каким-то неестественным образом.

Мозг ищет связь между собой и информационными потоками и выстраивает их картинно. Происходит это наподобие занятию, когда преподаватель из ключевых слов "дом", "убийство", "зеленый", "ромашка", "тень", "завивка", "кофе", "жалость" предлагает ученикам составить рассказ. Даже в этом случае при наличии одинаковой исходной информации рассказы людей будут отличаться друг от друга. Фантазия и логическое мышление у каждого индивидуума индивидуальны; схожие в общем, но они расходятся в мелочах.

Таким образом, все без исключения детали сновидения можно найти в остатке предыдущего дня. Трудность заключена в том, что мы не в состоянии все запомнить; большинство из нас не помнит даже характерные черты прошедших суток. Мы не можем вспомнить, что мы делали.

Большую запутанность привносит и переворачивание слов в понятия с противоположными значениями. К примеру, виденный столб может всплыть как столб пыли. Тем более что человек может для себя индивидуально некоторые вещи ассоциировать с чем-то другим. Такое более характерно для жаргонных слов; например, если в действительности человек видел дуб, то в сновидении это может перейти на качество способностей некоей виденной персоны. И все же основная доля выпадает на реальную информацию, поступившую вчера, как один к одному.

У лиц, страдающих тяжелыми формами психических расстройств, сновидения есть и будут лишены всякой логической направленности. В них имеет место своя логика - перемешанная, преобладает задача более перемешать, а не соединить.
И, наконец, на внутреннюю информацию идет наложение тревог, преследующих страхов, чрезмерных психических и физических переживаний. К чисто информационному полю добавляются наши чувства, сигналы болезненности органов, убеждения, которые определяют характер картины сна. Они более постоянны во времени, значит, и закрепляются глубже.

Во сне при сортировке остатков дня наш мозг находится под тяжестью этих чувств, стараясь представить видение, подверженное логике, но из-за тревог, мешающих ему, он сбивается. Какой-то образ, действие искажается. Нам снится кошмар, и это обязательно должно служить сигналом о пересмотре нашего отношения к прежним чувствам. Наступает момент, когда необходимы экстренные действия. В противном случае возможны повторения, зацикливание, психические расстройства, когда для возвращения в исходное положение потребуется значительно больше средств, времени и сил.


Какова роль сновидений в жизни человека?

Приведем некоторые теории, имеющие под собой определенную логику.

1. Цель сновидений заключена в сортировке информации на нужную и бесполезную и в раскладывании "нервных следов" отложений информации по местам. Подобно магнитофонной записи, которую мы стираем, когда она нам больше не нужна, и в последующем записываем на ее месте что-либо другое. В нашем случае информацию следующего дня.

2. Визуальное построение сновидения есть проверка, упражнение мозга перед бодрствованием, которая выражена в способности его за короткий срок из бессвязных деталей сделать последовательно построенный фильм, по сюжету которого можно проверить правильность его работы, степень возможной перегруженности.

3. Сновидение - это наш внутренний психоаналитик, говорящий образами. Это та книга, которую необходимо читать между строк, выискивая скрытую логику, вытекающую из предшествующего ночи "остатка дня". Если, к примеру, человеку снится, что он строит высотное здание, - это ни что иное, как элемент его дневных переживаний из-за низости своего положения. Главное в этом сне - не сюжет, а чувства (желание самоутвердиться, воспрянуть духом и т.д.).

4. Сновидения выполняют важную роль переходной стадии от сна к бодрствованию.

Сновидения могут воздействовать на организм человека довольно странным образом. На влияние сновидений на человека обратили внимание еще древние. Занимавшийся врачебной деятельностью Гален столкнулся с пациентом, которому снился сон, где нога казалась ему каменной. Спустя какое-то время наступил паралич ноги. Французский невропатолог Лермит встретился с другим примером. Пациент в сновидении ощутил укус змеи в ногу. По истечении нескольких дней на том месте образовалась язва. Таких примеров множество. Или не менее яркие примеры того, как "подсознательный разум" реально помогает решать некоторые проблемы во сне (хотя бы вспомним всем известный факт открытия Менделеевым периодической таблицы). Возможно, таким удивительным образом проявились скрытые в памяти реально существующие внутренние ощущения из событий предшествующего дня.

Я бы это отнёс всё-таки к первому циклу сна, а вот последующие могут крайне отличаться от пережитых событий предыдущего дня. Конечно, всё разнообразие последующих снов можно отнести к скрытым переживаниям, но это очень общее определение под которое подогнать можно всё что угодно. Например, если наступил этап жизни, где день за днём ни чего не меняется, и сны вроде как продолжение этих дней, то вдруг приснившийся яркий сон будет, как раз объясняться, скрытыми, подавленными желаниями. Другие варианты рассматриваться уже не будут, даже если они есть.
В этой статье я, как раз, нашёл объяснение к программированию снов. Во сне главное - переживание, то есть я как раз своими настроями перед самым засыпанием, создаю нужное переживание, которое и пробирается через все сновидеческие фильтры в сон.

RoHS пишет:

Таким образом, все без исключения детали сновидения можно найти в остатке предыдущего дня. Трудность заключена в том, что мы не в состоянии все запомнить; большинство из нас не помнит даже характерные черты прошедших суток. Мы не можем вспомнить, что мы делали.

Да-а... Я всегда говорил, говорю и буду говорить: главное - это толкование снов
Но вот интересно, если я в картинке сна был во дворце на балу, а накануне никаких посещений дворцов с царственными особами не было, откуда же в картинке сна мог появиться дворец с двумя принцами и принцессой?

Phil пишет:

Но вот интересно, если я в картинке сна был во дворце на балу, а накануне никаких посещений дворцов с царственными особами не было, откуда же в картинке сна мог появиться дворец с двумя принцами и принцессой?

Понятно откуда, если ты был во дворце, допустим, на прошлой неделе и унюхал там аромат духов, например, а потом снова почувствовал аромат этих духов — включилась ассоциативная цепочка и вот тебе сон про бал во дворце.

Российские нейрофизиологи добрались до тибетских монахов. Сняли электроэнцефалограммы и измерили кровоток мозга у двадцати монахов во время медитации «Ясный свет». Результаты обрабатываются.

https://www.gazeta.ru/science/2022/07/04/15072092.shtml?updated

Подкаст. Рассказыаает сомнолог И. В. Пудиков
часть 1
https://soundstream.media/clip/sny-i-snovideniya-klyuch-k-taynam-podsoznaniya-chast-1
часть 2
https://soundstream.media/clip/sny-i-snovideniya-klyuch-k-taynam-podsoznaniya-chast-2