Отличие ВТО от ОСа

Любопытное видео. Рассказывает Геннадий Харитонов, человек который передавал Волжской группе уфологов информацию находясь в трансовом состоянии. Поэтому такой отстраненный способ передачи информации. Человека реально кидало вовремя этих бесед по реальностям.

Несколько дискуссий о различиях ВТО и ОСов с сайта "По дорогам сновиденного мира".

Отличия ВТО и ОС

Автор ethereal
Добавлено: Сб Апр 29, 2006 11:16 pm

Когда то я постил уже здесь отличия, но теперь многие мои взгляды изменились, так что выкладываю обновленную информацию.
Самое первое что следует сказать, это то что отличия ВТО и ОС скорее всего не могут быть объективными. Поэтому выкладываю свои субъективные отличия. Исправленные и дополненные.

1) В ОС я знаю что это сон, в ВТО я знаю что это реальность. Соответственно и вход в это состояние разный. Входя в ОС я засыпаю (сознательно или бессознательно) в самом ОС помню что я заснул. В ВТО я не засыпаю а перехожу состояния бодрствования. Тут еще можно добавить, что в ВТО наблюдение реальности происходит несколько иначе, даже если нет зрения, то все равно знаешь приблизительно где находишься. Если есть зрение, то восприятие часто ограниченно туманом, или же я вижу только то, на чем сконцентрировался и не могу видеть ничего другого вокруг.
Примечание: необходимо немного расшифровать здесь слово "реальность". В принципе и ВТО и ОС являются субьективной реальностью. Но находясь в ОС я чувствую полный контроль над всем, то есть это реальность, внутри меня. В ВТО я чувствую что это внешняя реальность, я не контроллирую ее, а считываю информацию. Это первый аспект. И второй аспект - реализм и ясность сознания. В ВТО ясность сознания несравнимо большая чем в ОС.

2) В ОС у меня постоянное чувство что все вокруг подчиняется моему сознанию, я могу изменять мир сна как хочу. В ВТО такое же ощущения восприятия как и в реальной жизни - я наблюдаю мир вокруг меня. Соответственно в ОС мир иногда похож на реальный, но имеет отличия которые я знаю. В ВТО мир тоже имеет отличия от реальности, но в то же время он является как бы интепретацией физического мира, по мере концентрации отличия уменьшаются. Находясь в ВТО можно побывать в незнакомых местах и получить информацию о физическом мире, что уже подтверждено мной экспериментально (стол в часовне, визит к подруге).

3) Тело. Либо я его вообщене вижу, либо оно какое то эфемерное. Конечности часто невидимы. Иногда бывает я его не только не вижу, но и не чувствую его отдельных частей. В ОС тело как реальное.

4) Перемещения. Перемещения в ВТО это вообще отдельный разговор. Сверхзвуковая скорость, мгновенная телепортация, полет с помощью концентрации на удаленном обьекте. После полетов в ВТО я смог немного быстрее летать и в ОС. В частности удавалось лететь над землей без усилий, вслед за едущей машиной и идущим персонажем сна, а также удавалось бежать огромными шагами. Однако стоит в ОС превысить скорость, то есть попытаться полететь методом ВТО, я просыпаюсь, бывает в состоянии отделения, тогда можно осуществлять ВТО.

5) Ощущение устойчивости реальности. В ОС меня не покидает ощущение что я могу проснуться, и приходиться бороться с пробуждением. В ВТО такого ощущения нет, однако из ВТО тоже можно непроизвольно выйти если потерять концентрацию или завершить цель. Большинство моих ВТО заканчивается непроизвольным выходом. Если из ВТО выкинуло, то состояние тела становится очень бодрое и снова войти сразу трудно, надо все заново делать. Если во время ОС проснулся, то можно сразу вернуться. Ну и еще ОС может закончится в любой момент, из ВТО выкидывает по каким-то признакам, например при попытке перехода из одного пространства в другое, например из комнаты на улицу (другими словами попытке изменения состояния сознания), также при остановке сознания.

6) При неудобстве физического тела начинает возникать контакт с ним без потери связи с реальностью. Я почувствовал что у меня затекла нога, но при этом я по-пррежнему находился в другом месте. В ОС я иногда тоже чувствую физическое тело еще не проснувшись, но это ощущение другое, когда в ОС я чувствую тело, я теряю ощущения сна, первое что я теряю гравитацию - чувствую что я лежу в кровати, потом картинка теряет ясность итд. В ВТО ничего подобного не было. Я чувствовал тело как что-то совершенно очевидное, и это чувство мне абсолютно не мешало быть далеко от него.

7) Ну и еще одно отличие это состояние после выхода из ВТО. Процесс выхода - возврат в физическое тело совсем не назовешь пробуждением. Скорее его можно сравнить с теми падениями в свою кровать которые я испытывал в далеком детстве. Но полностью сравнить нельзя. Иногда чувствую полет по направлению к моему местонахождению, глаза закрыты, но я чувствую как пространство проносится мимо меня, а потом чувство втягивания в тело, тебя переворачивает на спину параллельно физическому телу и мягко опускает в него.
Еще можно добавить, что полет не всегда присуствует при возврате. Иногда это просто как всасывание. И еще, всегда после выхода из ВТО очень сильный писк в ушах и как я уже говорил очень бодрое состояние. А еще, после полетов легкость во всем теле. Также, один раз чувствовал нечто вроде боли в ВТО, так после возврата, боль еще некоторое время оставалась в том же месте.


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Вт Май 02, 2006 5:00 am

Стало быть под "реальностью ВТО" имеется ввиду некий мир, но не физический.
Ну а что же это интересно тогда за мир? Есть какие-нибудь мысли на этот счёт?
Если ОС это мир наших собственных мыслей и чувств, то чем же тогда является ВТО, с Вашей точки зрения?

А у меня в ОСах никогда не бывает ощущения полного контроля. Нет даже чувства, что происходящее вокруг хоть как-то от меня зависит.
Пока что ВТО от ОС у меня отличается только большей осознанностью. Которую можно объяснить таким образом:
В ОСе сильно влияние подсознания, оно просто затмевает сознание. При падении на спину картинка сна исчезает, вместе с влиянием подсознания. Подсознание как бы гипнотизирует сознание своими образами. А тут они вдруг раз и пропали - и сознание тут же прояснилось, стало доминировать.
Когда темнота проходит и образы появляются опять, сознание входит в них полностью взбодрившимся. Поэтому поначалу всё воспринимается чрезвычайно ясно. А потом опять начинается сеанс гипноза  

Я ещё пока не определилась в чём существенная разница ОС и ВТО. У меня они очень похожи.
Из бодрствования попасть во ВТО пока ещё не получилось.


Автор ethereal
Добавлено: Вт Май 02, 2006 12:12 pm

Да, есть мысли. Этот мир являеться границей Общего мира, так сказать его самым низким уровнем. Под Общим миром я понимаю тот мир из которого соткано все сущее и в котором единицей действия является творческая мысль. Посредством этой области, в которую мы попадаем, которую Монро именует Локалом 1, можно получать информацию из физического мира. Это нечто вроде интерпретатора физического творчества на уровень мысленного творчества. Для чего нужна эта область, я точно не знаю. Но возможно она служит для многих целей. Например для копирования фрагментов физического мира на уровень Общего мира. Или для связи духовных тел с физическими.
Можно сказать что если ОС мир собственных мыслей и чувств то при ВТО мы можем наблюдать мир общественных мыслей и чувств. Хотя собственные мысли и чувства там продолжают играть свою роль. Более подробно свои мысли о ВТО я изложил в теме "Анализ того как происходит ВТО".

В какой-то книге про сны и ВТО, сначала шли главы о том как научиться добиваться высшей ясности сознания, а только потом о самом ВТО как следствии. Думаю это правильно. Главная предпосылка ВТО - ясность сознания, которая уже позволит нам сознательно начать воспринимать внешние миры, а не оставаться внутри себя, будучи рабом подсознания.

Цитата: Я ещё пока не определилась в чём существенная разница ОС и ВТО. У меня они очень похожи.
Обратите внимание на то, как вы видите мир при предположительном ВТО. Есть ли искажения зрения, всякие зрительные эффекты ? И еще обратите внимание на то как перемещаетесь.


ethereal
Добавлено: Пн Май 08, 2006 11:40 pm

Кстати, попробуйте полетать так на больших, открытых пространствах. А вот у меня во сне не получалось так летать. То есть получалось сначала, но я сразу просыпался. Кстати - вот еще один способ перехода в ВТО - я таким образом посмотрел на небо, сконцентрировался на нем, и меня втянуло сквозь небо, я оказался в своем теле с возможностью вставать. А другой раз у меня получился вообще чудесный выход из реала - я просто лежал на кровати, закрыл глаза и представил что надо мной на самом деле нет потолка, и я лежу под открытым небом. Я "потянулся" к этому небу и меня вынесло из тела. К сожалению больше так не получалось.


Автор Людмила
Добавлено: Вт Авг 29, 2006 10:47 pm

И все таки я не вижу никакой разницы между ВТО и ОС.
Я читаю Монро и все что он описывает: персонажи, те, кто нападает, предметы, местность и т.д. я встречала тоже. Ощущения испытывала точно такие же. Но выходила я в этот мир из ОС, и считала его ОС.
Я могу заниматься какой нибудь ерундой во сне, и вдруг как то разом понимаю нелогичность происходящего. Тотчас я тестирую реальность (подпрыгиваю и зависаю в воздухе), и убедившись что во сне отправляюсь на поиски приключений или выполняю задачи.Реалистичность при этом объектов полная. Картинки устойчивые(если только я сама не хочу их изменить,что получается с трудом). Персонажи автономные (спорят, советую, ехидничают, типа "развелось вас тут сновидцев") Это ОС или ВТО?


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Ср Авг 30, 2006 5:21 am

Мне наиболее верным кажется только один способ определения. Видимые во ВТО вещи должны соответствовать реальному положению вещей в физическом мире.
Когда Монро отправился к своему больному другу, ожидая застать того в постели, а увидел его идущим по улице с женой - это был ВТО. Потому что в это самое время его друг действительно шёл по улице с женой, как позже выяснилось.
ВТО это внетелесное пребывание в физическом мире. Поэтому виденное во ВТО должно совпадать с реальным положением вещей в физическом мире.


Автор ethereal
Добавлено: Вс Сен 03, 2006 10:24 pm

Мне больше всего близка трактовка Роберта Брюса. При ВТО мы наблюдаем не физический мир, а мир. лежащий между физическим миром и астралом. В этом мире сохраняются все мыслеформы порожденые от обьектов физического мира. Но вовсе не сами обьекты. То есть если например в физическом мире находится здание, которое каждый день наблюдают куча людей, то логично что у каждого из них в сознании существует мысленное отображение этого здания. При ВТО мы попадаем в мир коллективного сознания, где увидим это здание, в таком виде как его представляют. А вещь, которую никто не замечал в физическом мире, не будет видна и из ВТО. Если же в физическом мире здание демонтировать, то его мыслеформа будет еще какое то время существовать в ВТО, потому что все привыкли видеть здание на своем месте.
ОС - это мир наших внутренних фантазий, в нем мы как бы создаем свое локальное пространство и изучаем его. Но это не означает, что через ОС нельзя наблюдать положение вещей в физическом мире. Просто механизмы этого наблюдения другие. Больше похожи на ясновидение, а затем создание внутренних мыслеформ.
Брюс также дал один хороший способ проверить, испытал ли ты ВТО или ОС. Если в момент медитации было отключение сознания, а включение его произошло уже в нефизическом мире, то наступил скорее всего ОС. Если же отключения сознания не было до самого отделения, то это ВТО. Именно сохранение сознания отодвигает нас от физического мира, но не уносит нас прочь в наш локальный придуманный мир.


Автор Phil
Добавлено: Чт Окт 19, 2006 9:59 pm

Мир физический реален. Мы можем его наблюдать в моменты "бодрствования" (когда не спим), и в моменты ВТО (так называемая Первая Зона Монро). Да, он совпадает не на все 100%, но он действиельно "виден" и там, и там. А прочие "фокусы" Монро далее 21-го и вплоть до 27-го опичывают уже "Вторую Зону" Монро, где наш мир всё ещё есть, но к нему домавляется "кое-что ещё". Тем не менее, это наш мир. Монро описывает и выход на пределы ИПВ, но это, думаю, уже для более "продвинутого" состояния. Вряд ли именно ЭТО состояние наблюдал Роберт Брюс. Скорее всего, он крутился в тех же фокусах 21-26 и 27 ("Парк"), видел все эти "реалии", описанные Монро в 1й книге. Вот только Брюс описал всё это куда более запутанно. Поэтому и появились у него все эти "царства" и "подпланы". А это всё тот же мир, который просто открывается с другой стороны, когда ты попадаешь в другой "фокус". Аналогично тому, как ты просто "сонастраиваешься" с какой-то радиостанцией. Настроился - и видишь на экране ТВ картинку. Только тут в роли "экрана" твоё собственное зрение.
Но вот чего я совершенно не понял, так это возможности наблюдения "положения вещей в физическом мире" с помощью ОСов...


ethereal
Добавлено: Сб Окт 21, 2006 1:59 am

Как это работает точно сказать не могу, но факт того что работает доказан неоднокртано. Например вещие сны, чем не наблюдение положения вещей в физическом мире. Или вот почитайте раздел про совместные сновидения, там Dream считала через сон мою внешность, хотя до этого меня никогда не видела.


Автор Ястребок
Добавлено: Вс Окт 22, 2006 5:14 pm

Обычно когда мы просыпаемся, то частично забываем то что снилось - потом конечно вспоминаем, но все же. Назревает такой вопрос - после астрала тоже трудно вспомнить все то что с вами было ?


Автор ethereal
Добавлено: Вс Окт 22, 2006 10:45 pm

Если выход в астрал был сознательным, то все события там мы помним также как и события в реале. Собственно при сознательном выходе в астрал отсуствует сам процесс засыпания, поэтому память не разрывается. Но бывает что люди выходят в астрал бессознательно, о таком опыте они ничего или почти ничего не помнят.


Автор Phil
Добавлено: Ср Окт 25, 2006 5:38 pm

Почитал тему про СоОС и оставил своё мнение - СоОс невозможен. СоОС и "вещие сны" куда проще объясняются теми же "совместными ВТО". Вышел из тела побывал где-то, а после увидел это место в реале. И тут как искра - да я же это уже видел! Ну чем не "вещий сон"...  


Автор ethereal
Добавлено: Вт Ноя 11, 2008 11:00 am

Небольшое замечание по поводу так называемых "снов про ВТО". У меня часто бывают такие ВТО, что невозможно точно сказать, не было ли это сном, особенно, когда я оказываюсь в другом пространстве, с нечетким восприятием реальности, и так далее. Я привык определять ВТО по выходу - если было ощущение выхода из тела в реале, то это ВТО.
Оказывается, есть еще определение по возврату в тело. Не знаю, как у других, но у меня это действует. Если в ВТО резко вернуться в тело, то после возвращения по коже идут мурашки, а иногда все тело начинают бить сильные непроизвольные судороги. Жена даже испугалась однажды. После резких возвратов из ОС ничего подобного не происходит. Конечно, не стоит специально делать срочный возврат из ВТО, но у меня он иногда происходит, из за будильника, или другого постороннего шума, бывало также из-за встречи с нежелательным существом там.


Автор Triana
Добавлено: Пн Фев 16, 2009 6:02 pm

Ощущаю выход из тела, точнее вытягивание . Хотя последний раз смогла удержаться, только рука вышла. Обычно дико трясет, при возвращение тоже специфические ощущения. При ОС такого не бывает, просто засыпаешь, просто просыпаешься .
Правда было со мной что-то странное, будто и не ОС, но и не ВТО, так и не разобралась. Когда проснулась, ощущения как при возвращение в тело .

Автор Corvin
Добавлено: Пт Мар 20, 2009 2:06 pm

Тема очень занимательная.
Но если вспомнить: Цитата: Ты достигаешь третьих врат сновидения, когда обнаруживаешь себя во сне смотрящим на другого спящего человека. И когда этот другой человек оказывается тобой, – сказал дон Хуан.

А разве это не то, с чего начинается ВТО?
Отсюда можно предположить, что ВТО - это один из уровней сновидений.


Автор Орсу
Добавлено: Пт Июл 31, 2009 6:05 am

В моём случае, после ВТО тело обязательно "просыпается". ОС же могут быть вложенными и каскадными.  Хотя, возможно это результат забытых личных установок (автопилот, чтобы не "париться").


Автор feniks
Добавлено: Чт Сен 17, 2009 11:40 pm

Различия есть в ОС человек осознаётся во время сна вдруг понимая что это сон.
А во ВТО у него складывается полное ощущение выхода из тела.
Но вроде состояние ОСа можно довести до состояния ВТО.
Просто во время ОСа нужно углубляться и тогда реалистичность возрастёт во мног раз.
Я так понимаю что всё зависит от глубины состояния.


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Чт Сен 17, 2009 11:54 pm

Как-будто aing.ru читаю  
Это Вы из собственного опыта или пересказываете прочитанное?
На самом деле ОС и ВТО это совсем разные вещи. Только невнимательные люди могут не замечать разницы.


Автор feniks
Добавлено: Пт Сен 18, 2009 12:02 am

Я испытывала и то идругое
У меня были очень глубокие ВТО настолько что первое время меня панически пугали.
В ОС тоже углублялась но всё же до таких супер глубоких состояний какие были во ВТО не смогла довести.
Хотя может это дело практики.
В состояние ВТО я попадала с детства спонтанно, в ОС намеренно осознавалась. Но намеренно входить во ВТО практикую пока год. А в детстве я не могла понять точно что это хотя знала что это не реал и кричала от страха ( разбудите меня) но в реале видемо я не кричала но дыхание учащалось.


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Пт Сен 18, 2009 10:16 am

Термин "углубляться" - детище Михаила Радуги. Сколько я не читала его форум, так и не смогла понять что же он под этим "углубляться" подразумевает. Объяснений он не даёт.
Что такое глубокие ВТО и глубокие ОС - тоже совершенно непонятно. У нас тут такие термины не употребляют.

У меня на счету более 600 ОС. И я прекрасно знаю, что осознанные сновидения различаются по степени осознанности (степени включённости мышления). Хорошо мыслится во сне, хорошо помнится план - хороший осознанный сон. Плохо мыслится, временами тупишь, план забываешь - малоосознанный сон. Очень простая классификация.
Не понимаю что можно называть здесь "глубоким". И почему на форуме Радуги всем так этот термин приглянулся. Он бессмысленный. Термины должны быть такими, чтобы даже без объяснений было понятно их значение. Чтоб можно было догадаться.
ВТО у меня насчитывается около 40 опытов. И я тоже не представляю чем может отличаться просто ВТО от "глубокого" ВТО.
От термина этого, я думаю, надо избавляться. Или хотя бы здесь не употреблять, чтоб не производить путаницу.

Теперь об отличии ОС от ВТО. Самое главное отличие состоит в том, что в этих состояниях у человека совершенно разные тела. В ОС наше тело подобно физическому телу. А во ВТО тело полупрозрачное и немного светящееся.
И у двух этих тел совершенно разные способы передвижения. В ОСах мы просто шагаем, как в реальности. А во ВТО шагать не получается. Там какая-то сила очень плавненько нас несёт параллельно земле.

Если использовать такую классификацию, что Вы практикуете ОС или ВТО? Какими методами пользуетесь? Так, вопросы для ознакомления  


Автор feniks
Добавлено: Пт Сен 18, 2009 1:17 pm

Ну как же даёт.Например вы осознались во сне но всё какое то слабое состояние осознаности и сновиденный мир не такой чёткий, для повышения состояния тогда надо делать определённые приёмы. На форуме долго искать проще прочесть учебник.
Углубление – это технология доведение фазы до состояния полной реалистичности восприятия и осознания.
Фаза – это не некое четкое и фиксированное состояние, в котором ты либо находишься, либо нет. Это область состояний, характеризующихся переходом от обычного восприятия физического тела к полному отчуждению от него с сохранением сознания и реалистичности восприятия, но уже другого пространства. Начинается этот переход с ощущения обычного повседневного тела. Затем может возникнуть момент неопределенности без четкого ощущения какого-либо одного тела. Потом тело восприятия переходит в пространство фазы, а физическое тело остается лишь в воспоминаниях. Однако все ощущения при этом могут быть на самом поверхностном уровне, например, зрение может быть смутным или его вообще может не быть. Нужно обязательно знать, что с этим всем делать.
Полноценное переживание фазы обязательно характеризуется степенью реалистичности не меньшей, чем в окружающем нас повседневном мире. Почти в половине случаев практики отмечают, что даже реальный мир меркнет в сравнении с красочностью и детализацией пространства фазы. При входе в фазу мы должны первоначально достичь именно такого состояния перед тем, как приступать к каким-либо иным действиям. Причем реалистичность, которую необходимо достичь, касается не только зрения, но и осязания, вестибулярных ощущений, слуха и т.д.
Я во ВТО обсалютно спокойно могу передвигаться, просто нужно намеренно этого захотеть.

Цитата: А во ВТО шагать не получается. Там какая-то сила очень плавненько нас несёт параллельно земле.

Ну вот про что я и говорю такое бывает когда не достаточно глубокое состояние, и его можно исправить у меня в точности такие были состояния когда кажеться что не возможно ходить или просто неведомая сила тебя тащит.
Я практикую и то и другое.

Для ОС метод такой, просто во время сна вдруг понять что ты спишь.
Напрмер плыву я под водой от кого то , задержала дыхание и вдруг вдохнула! Проснулась логика и я вспомнила что под водой то я не умею дышать) соответственно я бросаю сюжет сна и иду делать уже то что мне надо.
Для попадания во ВТО пользуюсь в основном двумя методами.
Ложусь закрываю глаза , раслабляюсь отключаю внутренний диалог и наблюдаю то что перед глазами.
Это могут быть точечьки или переливы разных цветов, могут появиться вибрации и гул но не всегда потом появляется зрение , складывается ощущение что видешь через веки!
Всё в этот момент я подымаюсь с кровати.
В первый раз когда у меня такое получилось, я подумала что вижу через веки и стала об этом говорить своему мужу который сидел за компьютером в тот момент)) и только лишь когда меня выбросило в реал я поняла что это было))

Второй метод схож но я просто лежу и слушаю монотонный звук который потом начинает искажаться появляются ещё другие звуки, может показаться что кто то говорит или дверь открыл. Потом после наростания звуков появляется зрение. Это всё должно происходить без провалов на сон. Тоесть сознание я не отключаю.


Автор Фантас
Добавлено: Пт Сен 18, 2009 3:05 pm    Заголовок сообщения:    

По-моему, вы говорить о разных вещах. feniks под ВТО подразумевает ОСиСБ - осознанные сны, достигаемые из бодрствования, а Dream - какой-то подвид ОСов, характеризующийся специфическими ощущениями в сновиденном теле, т.е. по сути вы словом ВТО называете разные вещи.


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Вт Сен 22, 2009 5:07 am

Спасибо за пояснения. Сама бы я никогда не догадалась, что глубокая фаза это ОС (в переводе на термины нашего форума), а неглубокая - ВТО .
Теперь всё ясно  Оказывается некоторые считают ВТО ущербным состоянием и желают трансформировать его в ОС  
Мы же на этом форуме считаем ВТО и ОС двумя совершенно различными состояниями, потому называем их различными терминами и по раздельности исследуем.
Разница между ВТО и ОС не только в различии тел и способа передвижения. Во ВТО человек способен воспринимать реальный физический мир (примеры есть на форуме в разделе ВТО). Также во ВТО мы невидимы для других людей.
Мы знаем, что ВТО может переходить в ОС, а ОС во ВТО. Но считаем ВТО гораздо интересней и перспективней. Мы предполагаем, что ВТО это действительно выход сознания в физический мир. Я лично в состоянии ВТО всегда правильно нащупываю под кроватью именно то, что там находится (не зная что там есть) и правильно вижу чем в данный момент занимается мой сын в соседней комнате).

Вот такая у нас тут философия и терминология. Если Вас интересуют исследования ОС и ВТО, будем рады, присоединяйтесь к нашим исследованиям.


Автор feniks
Добавлено: Чт Сен 24, 2009 11:20 pm

Я думаю что и то ито всё одно и тоже просто разная степень реалестичности. ВТО наоборот глубже чем ОС обычно.
Считаю что всё происходит у нас в мозгу. По крайней мере пока не нашла точных подтверждений с угадыванием предметов.


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Пт Сен 25, 2009 5:23 pm

Тогда для Вас в самый раз будет сайт aing.ru. Там найдёте много единомышленников.

Окончание данной дискуссии.

Автор Леар
Добавлено: Вт Окт 27, 2009 11:45 am

Да взять хотябы способ выхода в ОС или ВТО. Мне кажется уже здесь принципиальная разница.
Вот уважаемая feniks, вы можете описать как выходите в ВТО?
Хоть у меня и относительно небольшой опыт, и я еще много не знаю, но ВТО И ОС суть разные вещи.


Автор Darken Ral
Добавлено: Сб Ноя 27, 2010 2:35 am

Мне интересно ВТО это или сон. 2 случая недавно было похожих. Проснулся и чувствую гул и голову как будто бы разрывает не долго секунд 5 и еще тело покалывает. Все прошло открыл глаза моя комната точно так же как заснул. Встаю иду на кухню думаю о том что надо проверить реальность на сон вдруг темнота на секунду и я опять на кровати. Я уже понял что это не реальность встаю присел на кровать стало сложнее и опять тоже самое в исходном положении оказался.Так раза 4 или 5 с каждым разом сложней двинутся было и дошло до того что вобще двинутся уже не мог параллельно какой-то шум слышал постоянно минуты две лежал довольно напугался. Ну этот случай меня особо не удивил довольно давно ОСЫ практикую 1-2 в неделю случаются бывают вобще удачные ночи, а вот второй уже интересней был. Все тоже самое этот же гул но меня как будто бы вверх подбросило мысли в голове бегали как на яву. Опять двинутся не мог и слышал как кто-то по кровати и комнате бегает, но уже не так страшно было. И что меня удивило видел вторую пару рук ног и двигал ими. Были прозрачно-синеватые. В этом состояние пытался (где-то на этом форуме читал) себя к лампе примагнитить но не вышло. И уже во в этом состоянии думал это что-то вроде ВТО или просто ОС. Уже в этом состояние думал о том что руки и ноги как-то слишком наивно выглядят. Мыслил очень естественно даже 2 часть Терминатора вспомнил руки чем-то были похожи на жидкого. Кто что думает просто сон или уже что-то близкое к ВТО?  


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Сб Ноя 27, 2010 4:23 am

ОСы и ВТО различаются телами и способами передвижения. Если не можешь идти по-нормальному, это ВТО. Если тело полупрозрачное и светящееся, это ВТО.
Второй опыт - точно ВТО. А с первым не совсем понятно, но тоже скорее всего это был ВТО (гул, покалывания иногда сопровождают ВТО).


Автор redwinecat
Добавлено: Сб Ноя 27, 2010 2:02 pm

Darken Ral писал(а):
Проснулся и чувствую гул и голову как будто бы разрывает не долго секунд 5 и еще тело покалывает.
Это состояние перед ВТО.

Цитата: ...открыл глаза моя комната точно так же как заснул. Встаю иду на кухню думаю о том что надо проверить реальность на сон вдруг темнота на секунду и я опять на кровати.
Это ложное просыпание, частный случай ОС.

Цитата: Я уже понял что это не реальность встаю присел на кровать стало сложнее и опять тоже самое в исходном положении оказался.Так раза 4 или 5 с каждым разом сложней двинутся было
Ложные просыпания. Между всеми этими моментами у тебя были провалы в осознании, поэтому кажется, что опыт был непрерывный, но это не так.

Цитата:
Все тоже самое этот же гул но меня как будто бы вверх подбросило
Начало ВТО. Надо было спокойно подождать, не дергаться и не пугаться.

Цитата: И что меня удивило видел вторую пару рук ног и двигал ими. Были прозрачно-синеватые. В этом состояние пытался (где-то на этом форуме читал) себя к лампе примагнитить но не вышло
Это совершенно нормально. Если видишь уже свои ВТОшные руки-ноги, то есть два способа "вылезти": цепляться за окружающие предметы, (не обязательно лампу) и вытащить себя. Или крутиться, прокручиваться по оси позвоночника, если прокрутка пошла - резко "выкатиться" вбок (следить за тем, чтобы не задействовались мышцы физического тела, малейшее сокращение реальной мышцы - и все закончилось). Еще есть третий способ: выстреливание из макушки, но он сложен для новичка.

Цитата: Кто что думает просто сон или уже что-то близкое к ВТО?
Это были очень короткие ВТО.


Автор Darken Ral
Добавлено: Пн Ноя 29, 2010 5:02 pm

Сегодня опять ложные просыпания были даже не знаю почему так много их стало. Не мог проснутся минут 5 наверно, первые минуты 2 лежал старался не о чем не думать, постоянно все с начало начиналось. Даже в какой-то момент как-будто бы сон на секунд 20 увидел и опять просыпания. Мне вобще интересно как мое тело ведет себя в этот момент потому что комната очень похожа на настоящую.И растения и штаны мои на стуле весят, и что меня заинтересовало собака моя пришла дверь открыта была, попробовал ее позвать только мммммм ммммм звук получился она услышала начала хвостом вилять, может глаза открыты были и все это в на самом происходит. Потом решил попробовать вылезти с тела начал руками махать, появилось какое-то свечение на секунду и вдруг мне на ухо кто-то что то закричал не человеческим голосом. Я сразу передумал пробовать что-то делать начал, дергаться всем телом и проснулся (хотя не уверен но вроде проснулся) , лег дальше спать и через секунд 40 еще одно ложное просыпание и потом уже проснулся. Даже не знаю в следующий раз если будет надо обязательно пользоваться ситуацией. Мне вот интересно мое тело на самом деле так не дергается как во сне, мне кажется я вижу то что реально происходит, не верится что просто сон обычный.


Автор Linn
Добавлено: Чт Ноя 24, 2011 5:42 pm

Интересная тема)
Я различаю состояния ВТО И ОС визуально и по ощущениям.
В ОС я выгляжу как обычный человек, моё тело обычное, присутствуют тактильные ощущения, если я ущипну себя- мне больно. Я ощущаю запахи, вкус.
ВТО... ну поскольку выходить можно не только в астрал, то поделю опыт на маленькие подразделы  :
Эфир- тело крайне разреженное, ощущения весьма странные, ты похожа на передвигающееся облако или дымку.
Астрал- Тело прозрачное с ярким ореолом по контуру, тактильные ощущения отсутствуют.
Тело ментала к сожалению отследить не удалось(, само пребывание там было очень коротким.
ТО что выше, я бы назвала абстрактным телом, так как выглядит оно частицами осознания, осознающими себя как каждая в отдельности, так и все вместе в целом одновременно.


Автор Alla
Добавлено: Чт Ноя 24, 2011 8:04 pm

У меня в предпоследнем ОСе тело было, как туман (первую половину). Может такое в ОСе быть?


Автор Linn
Добавлено: Чт Ноя 24, 2011 9:23 pm

Я думаю в ОС всё может быть, это зависит от восприятия сновидца.
Просто нахождение в эфире отличается от ОС, движение в этом слое затруднено, я больше ощущаю, это не касается тактильных ощущений- ощущаю энергетически. Всё окружающее для меня как энергетический суп, в котором люди более плотные сгустки энергии.


Автор feniks
Добавлено: Сб Дек 10, 2011 3:14 pm

Чем больше опыт тем сильней склоняюсь к мысли , что всё это феномен одной и той же природы.
Даже наша повседневная реальность тоже.
Просто это разные её глубины состояния.
Бывает, что тело прозрачное и тд но потом его там же можно сделать видимым.
Бывает , что ты туда входишь в сопровождениии гула вибраций и всяких звуковых сопровождений таких как голоса.
Бывает что с тебя сдёргивают одеяло))
Бывает , что тело тяжёлое как в доспехах и трудно перемещаться.
Но обычно эту трудность перемещения можно убрать просто надо углубиться ощупыванием себя своих ног окружающего пространства.
И выйти на улицу на улице уже проще так как нет привязки к постели и мыслей что выкинет.

Вот интересное видео про сны дам про эксперименты научные и тд.
Тайны сна / The secrets of sleep
Год выпуска: 2006
Страна: США
Жанр: документальный фильм
Продолжительность: 1:32:47
Перевод: Профессиональный (одноголосый)
Русские субтитры: нет
Режиссер: Joseph Bullman
Описание: Серии этого фильма позволяют прикоснуться к одной из нераскрытых тайн природы – сну, рассказывают о способах исследования сна и мозга человека, о его способности получать информацию во сне.


Автор Ясновидец
Добавлено: Сб Дек 10, 2011 3:17 pm

В ВТО более ясный ум и лучше работает логика по сравнению с ОС.
А еще в ВТО бывает страх без причины, что для ОСов нехарактерно.


Автор Дашка
Добавлено: Пн Фев 20, 2012 7:55 pm

На эту тему можно спорить вечно.
Я думаю кто понастоящему испытывал ВТО, тот никогда не спутает его с осознанным сноведеньем. А кто утверждает что ОС и ВТО одно и тоже, либо не выходил, либо у него бывает ОС про то как он выходит. Настоящий выход невозможно спутать со сном. Так же невозможно как перепутать реальность со сном.


Автор SpaceFlight
Добавлено: Вт Май 01, 2012 12:25 pm

Доброго времени суток всем!
Я у вас на форуме новичок и долго был не уверен, в какой раздел написать первое сообщение.
До сих пор не могу определить к чему отнести мой опыт - к ВТО или ОС.
Поэтому, хочу с вами посоветоваться в этой теме и, если что - прошу меня извинить и переместить данный пост куда следует.

Сперва немного о себе и о первом опыте:
Интересоваться запредельным я начал еще в 1998 году, когда попали в руки несколько книг по ДЭИР и "Ясновидение" Летбитера.
Особо на веру данную тему не принимал, а на практике, ничего из того, что описывалось в такого рода литературе, у меня не получалось  
Зимой, в начале 2005 года, прочитал Р.Монро "Путешествия вне тела" и должен сказать, что эта книга призвела на меня просто непередаваемое впечатление!
Тогда же, ранней весной 2005, у меня получился мой первый опыт.

Опишу его по памяти, т.к. запись о нем где-либо на компьютере не сохранилась:
Лег спать поздно, около 2 часов ночи, так как засиделся за компом.
Помню, что наступил момент засыпания, но сознание не отключилось и я отметил как по мне прошло что-то типа слабой вибрации.
Я решил понаблюдать что с этим будет дальше и тут заметил, что мои ноги как бы поднимаются в воздух.
Но это были не мои физические ноги, которые лежали на кровати!
Я чувствовал свое тело и свои ноги, но одновременно я чувствовал и свои невесомые ноги, которые стали отделяться от физических!
Сплю я обычно ничком, и в этот момент, ноги вышли где-то до колен сами, после чего я, уже сознательно хотел и стал пытаться выйти дальше.
Из этого получилось, что где-то на уровне грудной клетки я застрял, а при попытке выйти дальше, стал как-бы закручиваться. И еще возникло совершенно бешенное сердцебиение, что меня испугало и я просто открыл глаза выйдя из этого состояния. Сел на кровати, включил свет в комнате. Больше уже в ту ночь не заснул.
Сказать, что я был тогда удивлен и в шоке, - это мало сказать. Я был в состоянии открытия, и меня просто трясло от шоковой радостной эйфории  
После этого случая у меня еще несколько раз было что-то подобное и каждый раз я застревал в том-же месте. Зрения в такие моменты никакого не было, зато ощущал(хоть и притупленно) свое физическое тело, чувствовал телом, кровать, подушку и т.д., и одновременно чувствовал и мог двигать своими фантомными(по терминологии Монро, вроде) конечностями.
Дальше, отсутствие прогресса и эти застревания с сердцебиением меня стали здорово удручать.
Пока не стал делать выходы методом выкатывания.
После выкатывания я как бы оказывался в темноте, затем начинал чувствовать пол комнаты. Вообще - тактильные ощущения пола и предметов наступали раньше, затем появлялось зрение, но не всегда.
Часто не мог даже двигаться.
Предметы обстановки в комнате не соответствовали действительности. Тоже самое с моим домом и городом.
Что интересно - часто после такого выкатывания, обнаруживал себя находящимся не в своей теперешней комнате, а в своей комнате квартиры, в которой я жил в детстве, очень давно, с той-же обстановкой

Вобщем все это напоминало не выход в реал тайм, а выходы во что-то наподобие ОС.
Хочу отметить, что свои руки и свое тело в этих случаях я видел как реальные физические, проходить сквозь стены или летать не особо получалось,
далеко от дома удаляться тоже, хотя нашел способ вылезать наружу из окна. Люди, которых встречал на улице не выглядели осознанными, а были похожи больше на бездумные предметы обстановки(кроме нескольких странных исключений)

Так выходит, что у меня все начинается как ВТО, но выхожу я в ОС?
Но ведь ненамеренные ОС-ы у меня тоже были, еще с детства. И это было обычно неожиданное осознавание, что тебе снится сон, с возможностью дальше более свободно действовать.
Но эти ОС-ы не сравнятся по яркости деталей и осознанности с тем, во что мне удается попадать сознательно этим методом выкатывания на границе засыпания.


Автор Phil
Добавлено: Вт Май 01, 2012 10:25 pm

Давай разбираться.
Цитата: Из этого получилось, что где-то на уровне грудной клетки я застрял, а при попытке выйти дальше, стал как-бы закручиваться. И еще возникло совершенно бешенное сердцебиение, что меня испугало и я просто открыл глаза выйдя из этого состояния. Сел на кровати, включил свет в комнате. Больше уже в ту ночь не заснул.
Описание 100%-го начала ВТО. Страх сердцебиенмя - один из основных. Но вот дальше...

Цитата: Предметы обстановки в комнате не соответствовали действительности. Тоже самое с моим домом и городом.
Да, это ОС. Во время ВТО обстановка должна совпадать на все 100%, где бы ты не оказался - в своей комнате, или в другом месте.
Тем не менее, "выкатывание" - это прекрасный способ попадания в ВТО. Один из способов. Пробуй - и всё получится как надо!


Автор RoHS
Добавлено: Пн Май 11, 2015 1:56 pm

Начинаю сомневаться, что ВТО существует на самом деле. Отсюда и придумал термин ВТОС. Так как склоняюсь к мнению Phila, что в 100%ВТО должно всё совпадать с реальным миром, в том числе и тело должно лежать на кровати. В моих же опытах тела на кровати не вижу, и в комнате мебель либо старая, либо комната полупустая. Стоит же мне вылезти из окна(хотя с этим у меня проблемы), как начинается обычный ОС.
Однако выделил такие пункты ВТО, точнее отличие данного феномена от ОСа:
1. Проблемы со зрением. Бывают в начале, и потом на протяжении опыта.
2. Само зрение чаще всего чёрно-бело-серое, но может быть и насыщенно цветное.
3. Трудно ходить, шатает. Ноги может поднять в воздух. Кстати подобное иногда возникает и в ОСах, после чего меня и перекидывает в данное состояние в мою квартиру(не обязательно в кровать, один раз на кухне оказался).
4. Тело лёгкое. Иногда полупрозрачное, а иногда оно как будто растворяется и заново появляется. Особенно это заметно, когда смотришь на ладошки. Ещё описывал опыт в дневнике, где было видно только верхнюю часть тела, а со стороны спины в районе живота меня пронзила рука некого существа. При этом я ничего не ощущал, и ниже груди тело своё не видел.

Вот теперь у меня возникают вопросы, как действительно удостовериться существует ВТО или нет, или это всё ВТОСы.
Вопросы ко всем участникам:
1.Видите ли Вы при ВТО своё тело на кровати.
2. Совпадают ли предметы в комнате?

Насчет проверки по узнаванию информации(коробка под кроватью, посмотреть карту). Конечно можно в какой то мере считать доказательством, но мы ведь и в ОС можем информацию узнавать. Вон сколько экспериментов, где через ОС информацию узнавали.
Так что однозначный вердикт ВТО это или ВТОС я выдвинуть не могу.
Либо действительных выходов из тела не существует. Либо ошибочно полагать, что при ВТО всё соответствует реалу, физическому положению предметов и тела, а так же улицы за окном.
Есть ли у кого идеи эксперимента при котором можно отличить ВТО от ВТОСа?


Автор RoHS
Исследователь
Добавлено: Пн Май 11, 2015 2:01 pm    Заголовок сообщения:    

ethereal писал(а): Если же в физическом мире здание демонтировать, то его мыслеформа будет еще какое то время существовать в ВТО, потому что все привыкли видеть здание на своем месте.
Вот данное предположение может объяснить, почему я чаще всего вижу при ВТОСе старую мебель, или ещё старый незастеклённый балкон. Даже отсутствие некоторых вещей тогда вписывается.
Но вот что насчёт тела на кровати. Ведь я не только своё тело не вижу, иногда я не вижу и родных на кровати, хотя они должны там быть.


Автор RoHS
Добавлено: Пн Май 11, 2015 2:05 pm

Разница между ВТО и ОС не только в различии тел и способа передвижения. Во ВТО человек способен воспринимать реальный физический мир (примеры есть на форуме в разделе ВТО). Также во ВТО мы невидимы для других людей.
Мы знаем, что ВТО может переходить в ОС, а ОС во ВТО. Но считаем ВТО гораздо интересней и перспективней. Мы предполагаем, что ВТО это действительно выход сознания в физический мир. Я лично в состоянии ВТО всегда правильно нащупываю под кроватью именно то, что там находится (не зная что там есть) и правильно вижу чем в данный момент занимается мой сын в соседней комнате).
Вот такая у нас тут философия и терминология. Если Вас интересуют исследования ОС и ВТО, будем рады, присоединяйтесь к нашим исследованиям.

И вот теперь возник вопрос и просьба проверить(у нас же исследовательский форум  ) Что будет, если в ВТО попробовать углуюбиться, то есть начать всё ощупывать, тереть и т.п - применить все обычные техники удержания ОСа.
Не станет ли тогда полупрозрачное тело ВТО объёмным и плотным, как в ОСе?
А если станет, то выходит, что ВТо всё же не существует, а есть одни ВТОСы?

Автор ethereal
Добавлено: Пн Май 11, 2015 2:39 pm

ВТО - это внетелесный опыт. Если есть ощущение что вышел из тела, то - это ВТО. Какая именно должна быть там "реальность" - вопрос психики. Я не думаю, что реальность в обычном ОС и в ВТО существенно отличается. Есть несколько устойчивых состояний отождествления, но это не значит что в одном состоянии нельзя никогда сделать то, чего нельзя в другом.
В мире нигде не найти жесткой, незыблемой реальности. Все изменяется, и все разворачивается только лишь в сознании.


Автор RoHS
Добавлено: Пн Май 11, 2015 3:27 pm    Заголовок сообщения:    

Раньше тоже так полагал, раз вышел из тела, значит ВТО. В принципе всё просто.
Но охото конкретности. Здесь же как раз и возникает путаница. У того же Лабержа(про Радугу можно и не говорить) выход из тела называеться ОСиБ - ОС из состояния бодрствования. По сути тоже самое ВТО.
Сейчас меня в первую очередь даже интересует, не эзотерический либо материалистический подход(Существует ли ВТО в нашем уме или отдельная реальность), а именно различия ВТОСа(ОС про ВТО) и ВТО.
Есть ли такие?
Эксперимент с углублением может показать различия.
По логике, если это всего лишь сон про ВТО(ВТОС), то при ощупывании тело должно стать плотным, и картинка как в обычном ОСе, а если всё же настоящий ВТО - то ощупывание ничего не даст - не сработает эта техника.
Просьба проверить, боюсь что у меня слишком субъективный подход будет, хотя я тоже проверю.
Можно будет отдельную тему создать в экспериментах ВТО. Кто участвует?


Автор Dmitrih
Добавлено: Пн Май 11, 2015 5:57 pm

Вне телесный опыт - чаще под этим термином подразумевают отделение и путешествие внимания-восприятия отдельно от тела, при том не где нибудь, а в материальной реальности. И почему то людям невдомек, что даже если это возможно, наше сознание не имеет физических глаз, соответственно не способно построить нам привычную картину реального мира. Восприятие во время ВТО должно сильно отличатся от всего привычного нам, ведь даже не факт, что во время ВТО ты воспринимаешь нашу реальность, а не какие то иные миры. Следуя логике, ВТО вполне можно детектировать как кошмары, ведь в кошмарах мы как правило сталкиваемся с негативными сущностными, которых непонято как ощущаем и явственно улавливаем от них угрозу даже находясь вне видимости. Просто ощущение чужого, враждебного присутствия. Вполне естественно предположить, что раз у нас возникают такие ощущения, то эти сущности для нас вполне реальны и могут как минимум навредить страхом и даже страданиями, пока не вырвешься из сна, приложив запредельные усилия. А раз так, то возможно все это и есть ВТО? Очевидно же, что раз ВТО вообще возможен, то вне тела могут существовать и другие сущности, кроме нас, спящих. И в таком случае, можно сказать, что верном признаком ВТО будет ощущение чужого присутствия или кошмары со всякими тварями, которые воспринимаются не только зрительно.
Короче, у вас кошмарики? Значит возможно вы испытывайте ВТО! Это вывод моего короткого спича.


Автор RoHS
Добавлено: Пн Май 11, 2015 6:16 pm    Заголовок сообщения:    

Кошмаров и в неосознанных снах хватает, да и в обычных ОСах присутствует тоже.
А насчет ОСов кстати тоде мнения разделяются у людей. Одни считают, что это сны в голове, другие, что это другой мир.
Сейчас мне интересно только, что произойдет, если начать Все ощупывать в ВТО.
В общем, как я и писал выше, хочу найти разницу между ВТОСом и 100%ВТО. С обычным ОСом разница понятна.


Автор Dmitrih
Добавлено: Пн Май 11, 2015 7:33 pm

Не-не-не, если вы заметили, я говорил про строго определенный вид кошмаров - кошмары с измененным восприятием, когда добавляются новые чувства или мир воспринимается необычно.
Приведу примеры, из собственного опыта. Был ОС при котором у меня произошло ложное пробуждение в виде выхода из тела, при том мир воспринимался невероятно враждебно, ощущение угрозы со всех сторон, а пространство словно пронизывают раскаленные нити, которые просто ощущаются, но не наблюдается зрительно. Тягостное ощущение 100%-ого кошмара, как и при любом другом кошмаре проснуться удалось затратив просто невероятные усилия. Также отчетливо помню один свой сон, в котором из абсолютной темноты на меня выползало нечто. Оно не наблюдалось никак взглядом, просто ощущалось как приближающийся источник просто невероятной угрозы. Проснулся я тогда чуть ли не мгновенно, словно пробку из бутылки выбили, так быстро я всплыл из этого кошамара. Так и не дождался явления существа, так быстро пятки унес.


Автор RoHS
Добавлено: Вт Май 12, 2015 4:37 am

Получилось проверить ощупывание. Здесь только выводы.
ВТОС проверка углубления.
1. Сумел вылезти из тела.
2. Зрение черно-белое.
3. Предметы не отличались.
4. Тело стало плотным, после того, как я ощупывал всё. Однако закрепится долго не смог, проснулся.
5. Отличалось положение бабушки.
6. Выключатель включил, но свет не загорелся.


Автор Alla
Добавлено: Вт Май 12, 2015 11:55 am

Dmitrih писал(а): Короче, у вас кошмарики? Значит возможно вы испытывайте ВТО! Это вывод моего короткого спича.
Очень даже может быть. Я тоже неоднократно замечала, что иногда бывают ощущения, не очень-то согласующиеся с сюжетом сновидения. Вполне возможно, что пока сознание находится в астральном теле (я пользуюсь такими терминами) эфирное тело подвергается каким-то воздействиям. Наверное, и в реале чувствуются какие-то процессы, происходящие с тонкими телами. Особенно наглядно это проявляется, когда организм чем-то ослаблен, болезнью или еще чем-то - как накатит внезапно сонливость или слабость. Причем, зачастую и те кто рядом, такое же испытывают в это же время или с небольшим сдвигом.


Автор Phil
RoHS писал(а): Начинаю сомневаться, что ВТО существует на самом деле.
ВТО существует  Потому как тогда объяснить такое:

Цитата (Роберт Монро, 1я книга "Путешествия вне тела"):
Время посещения м-ра Бэнсона и его семьи совпадает с реальными событиями. Самовнушенная галлюцинация исключается. Сознательное намерение нанести визит отсутствовало, хотя подсознательная мотивация возможна.
Совпадения моих наблюдений с реальностью:
1. Сын, идущий по улице и подбрасывающий мяч;
2. М-р Бэнсон у машины;
3. Действия м-ра Бэнсона у машины;
4. Аппарат, с которым он был у машины;
5. Действие миссис Бэнсон за столом, раздача "карт";
6. Размер и белый цвет карт;
7. Посуда на столе.
Возможность подсознательного конструирования представления на основе ранее известного:
1. Исключено - не знал об интересе сына к бейсболу, кроме того, не представлял, что он мог делать в тот момент;
2. Исключено - ничего не знал о действиях м-ра Бэнсона утром у машины, кроме того, данное действие не является частью его повседневных занятий;
3. Исключено - как уже сказано, это (погрузка в машину) нетипично для занятий м-ра Бэнсона, и потому нечто подобное не могло наблюдаться мною прежде;
4. Не исключено - возможно, когда-либо раньше я видел такой аппарат, но только не в данном месте;
5. Исключено - частью подсознательной памяти быть не может, так как миссис Бэнсон не имеет обыкновения поступать подобным образом; разборка почты за столом - редкая случайность;
6. Исключено - по только что названной причине; вдобавок у меня самого нет привычки разбирать почту за столом; плюс ошибочное истолкование самого действия;
7. Не исключено - мог наблюдать когда-либо раньше, поскольку несколько раз обедал в семействе Бэнсонов.  

Просто ВТО бывает куда реже, чем ОС, который тоже намного реже "обычных" снов, который ещё надо увидеть  Кроме того, достижение ВТО возможно только через "активные" действия по настройке, расслаблению и т.п. Плюс к этому достижение ВТО - в отличие от получение "обычного" сна - не сиюминутное дело. Другими словами, нужно работать над собой, и много. Тот же Монро "раскачивал" себя своими звукозаписями лет 15-20, а после этого начал ещё исследовать влияние звуков на организм. ну и... повезло ему в этом, надо признать. Но времени-то сколько ушло? А оно редко бывает - желание работать годами...


Автор RoHS
Добавлено: Ср Май 13, 2015 11:04 am

Пока единственный вариант 100% ВТО - это клиническая смерть. Когда пациент видит всю палату, и чем занимаются врачи.
В литературе конечно много написано, у того же Монро, но я как то не очень доверяю подобным опытам.
У простых людей по описанию же отличий от реальности хватает.

Ещё одна дискуссия с того же сайта "Дорог"

Теория №1 "Что такое ВТО"


Автор Trans
Добавлено: Пт Сен 01, 2006 12:18 am

У меня недавно был ОС как раз в котором я и пытался выяснить чем отличатся ВТО и ОС.
Этот ОС меня так запутал, что сначала в голове была одна каша....Но затем, когда всё улеглось...в моей голове созрела маленькая теория:
ВТО - это ОС, который достигается в повышенном внимании (или переходит в повышенное внимание).
Думаю, все помнят повышенное внимание по КК. Так вот иногда мы можем достигать повышенное внимание и в ОСах и получается ВТО. Не ужели из Вас никто не замечал какие большие отличия при ВТО и ОС при работе сознания? И как приструняются эмоции при ВТО? И как всё "проясняется" и понимается? Всё очень похоже на повышенное внимание (по КК).
И главное всё укладывается на свои места. И когда ВТО переходит обратно в ОС и когда наоборот. И КК это никак не противоречит и воспринимаются его описания с движениями ТС в ОСах и его описания второго внимания.


Автор Phil
Добавлено: Чт Окт 19, 2006 9:48 pm

Вопросам отличия ВТО и ОСов уже посвящено так много, что есть даже FAQ на эту тему. В сети, естественно. На английском. Но он весьма поучительный, и после него все вопросы практически снимаются. Одно из главных отличий, упомянутых там - "изменчивость" окружающего состояния. Если ты ничего не можешь изменить - это ВТО, если, например, машина из зелёной становится оранжевой - на 100% это ОС. Или ты в кабине перекраски машин  
Так что в следующий раз, когда у тебя будет ОС или ВТО просто попробуй что-нибудь изменить. Результат и будет ответом...


Автор Trans
Добавлено: Вс Авг 19, 2007 2:38 am

Изменчивость это не полный ответ.
Можно создать 100% ОС с абсолютной копией реала. И постоянно проходить всквозь предметы ничего не меняя, настраивая себя на это.
Но можно при ВТО, выйти из тела видеть и подтверждать после пробуждения информацию о реале, но одновременно видеть и духовную (ну может название не такое) составляющую мира (например память вещей) которую можно изменять.
А где память вещей и сами вещи - разобрать сразу не возможно.
Всё же склонен отличать ВТО и ОС - состоянием ясности сознания. И в принципе это одно целое некое СНОВИДЕНИЕ.


Автор Dexus
Добавлено: Пт Сен 07, 2007 7:17 am

Ну и как успехи в осознанном создании мнимого астрала внутри пространства ОС?
По-моему это черезчур оптимистичное заявление, насчет такой возможности. Не сможешь, больше чем уверен... А чисто гипотетически можно представлять что угодно.


Автор Trans
Добавлено: Сб Сен 08, 2007 1:54 am

Раньше меня очень занимал этот вопрос.
В ОСах можно поймать момент, когда ты "чуствуешь все сны которые тебе снились", выходить за пределы ОСа и даже выбирать и создавать по ..эээ пусть скажу, намерению интересущий тебя.
Оказывался в таких ОСах, при этом видел себя спящим и абсолютно реальную обстановку вокруг.


Автор Организатор
Добавлено: Пн Янв 28, 2008 10:31 pm

А мне лично вообще кажется странным, что многие не могут отличить ОС от ВТО.
Когда сон, у меня нет сомнений в том что это сон (ОС). А когда ВТО, то это сразу как то чувствуется, что я явно не во сне.


Автор shurikoff
Добавлено: Ср Апр 02, 2008 1:19 pm

моё мнение ВТО и ОС - суть одного изменённого состояния сознания (ИСС).
Всё остальное теоретические выкладки.
Поэтому и не будет подтверждения астрала, потому как в ИСС всё это есть моделирование мозга.


Автор redwinecat
Добавлено: Ср Апр 02, 2008 2:41 pm

Практикующие шринки структурировали ИСС на много видов и подвидов, так что не бывает "одного изменённого состояния сознания". Сознание человека - это всего лишь отражение. А воспринимающе-анализирующий аппарат, который обрабатывает сенсорную информацию, просто постоянно делает событийный прогноз на ближ. будущее, основываясь на текущей поступающей информации и информации из "таблиц мироописания" (уже имеющейся совокупности информации отдельного индивидуума, его опыта, услышанного, прочитанного, передуманного)... И каждая часть этого аппарата работает в определенном диапазоне (зрение, слух, тактильные ощущения и пр.).
Сознание "собирает мир", но при этом опаздывает на мгновение из-за того, что информация переводится в понятный сознанию вид. Сознание неспособно воспринимать мир напрямую, а лишь получает интерпретации в соответствии. В этом разрезе можно говорить о моделировании мозгом, но только о "ситуативном радаре", когда мозг моделирует ситуации, основываясь на входящей и уже имеющейся информации.
Если ты отрицаешь наличие у человека тонких тел, действующих в других частотных диапазонах мироздания, то конечно любое ИСС будет для тебя всего лишь "выхлопом" или сбоем работы физического мозга.
Но человеческое существо способно воспринимать и анализировать информацию не только в диапазоне восприятия органов чувств физического тела. Попрактикуйся годик-три-пять и возможно, чужая "теория" станет твоим личным опытом, ты увидишь удивительные миры совсем рядом.  


Автор Дмитрий.
Добавлено: Чт Апр 03, 2008 12:12 am

ВТО это суъбективное ощущение человека,находящегося в изменённом состоянии сознания,которому кажется,что он отделён от своего тела и существует вне его,при этом якобы может наблюдать его со стороны.Явление ВТО описано и объяснено с научной точки зрения и на данный момент не возникает сомнений,что это не более чем интересное и необычное состояния человеческой психики,которое моделируется головным мозгом человека.На этот счёт прведено большое количество научно-исследовательских работ.Теории Кастанеды лишены всякой разумной основы,являются намеренной или не намеренной ложью.Также как и теории Монро.
Но трудно переубедить людей ВЕРЯЩИХ во что-либо,и не желающих слышать любое разумное объяснение данным феноменам.Никогда Иудей не согласится с догмами Католика,также как Будист не согласится с догмами пигмея Центральной Африки.
Всё это люди одного типа,вере (которая возможна вызвана неправельной трактовке фактов) доверяют больше чем знанию.
Поэтому единственным надёжным и беспристрастным способом поиска истины является научный метод.Если бы не он мы бы до сих пор ВЕРИЛИ в то,что земля центр мира,плоская, и т.д.
Поэтому не имеет никакого практического смысла доказывать человеку ВЕРЯЩЕМУ в ВТО,всю абсурдность его предубеждений.Он всё равно найдёт массу умозрительных заключений якобы доказывающих его точку зрения...Верующий фанатичный католик найдёт цитату из библии,эзотерик цитату из Кастанеды или Блаватской...и т.д и т.п.Ничто не ново под луной...
А фактов доказывающих существования ВТО, которые нельзя доказать ничем иным, отсутствуют. Поэтому этим людям остаётся только ВЕРИТЬ в то,что они и вправду отделяются от своего тела и путкешествуют по астралу,менталу,вслеленной,параллельным мирам...кому как больше нравится...И безусловно большинство этих людей считают себя особенными...отличающимися от всех...в какой то мере даже избранными...Они считают,что знают нечто особенное,тайное и недоступное другим.Это уже комплекс.
На самом деле явление ВТО/ОС/ФАЗЫ имеют чисто научное,биологическое и психологическое объяснение,и при некоторой тренировке доступно абсолютно всем.Да,теперь я думаю,что бритва Оккама всё же в достаточной мере защищает научное объяснение данных феноменов.Истинной является такая теория,в которой минимальным количеством причин можно объяснить максимальное количество следствий.В данном случае это научные объяснения.Например объяснения Лабержа ,если речь идёт об ОС.


Автор redwinecat
Добавлено: Чт Апр 03, 2008 12:43 am

Следуя из вышенаписанного, самой истинной является теория божественного творения. Минимум причин - одна, Бог. Максимум следствий - вся Вселенная.  В данном случае это научные объяснения???
З.Ы. Ну к чему эти игры в бисер? Опять считать ангелов на кончике иглы? Это тупик.


Автор Кламп
Добавлено: Чт Апр 03, 2008 12:58 am

Дмитрий.
Лучше все же без излишней категоричности и фанатичного блеска в глазах.
По моим убеждениям (м/б ошибочным), Бритва Оккама все же прием, так сказать, статистический. При его помощи можно вычистить много "теоретического мусора". Но только 90% общей доли выброшенного будут мусором и на самом деле, остальные 10% останутся под сомнением, а в итоге могут оказаться истинными. Я веду к тому, что в каждом конкретном случае требуется уже индивидуальный подход. Глупо принимать на веру все убеждения астральщиков, ВТОшников... и т.п. Но и опровергать их голословно, тоже глупо. Нужно все учитывать и все проверять.
З.Ы. Все вышесказанное, разумеется, ИМХО.


Автор Дмитрий.
Добавлено: Чт Апр 03, 2008 12:59 am

redwinecat писал(а): Следуя из вышенаписанного, самой истинной является теория божественного творения. Минимум причин - одна, Бог. Максимум следствий - вся Вселенная.  В данном случае это научные объяснения???

Ага,я тоже сначала об этом думал...))Но на самом деле Бог в данном случае вполне заменяем,а вобще если интересно поразмышлять на эту тему могу дать пищу для размышлений...Подумайте,если даже существует нечто,которое можно назвать Богом,т.к.оно якобы создало вселенную,человека, и т.д. имеет ли это нечто разум,замосознание???Увы,я пришёл к выводу,что нет,...если Бог и существует,то это скорее слепой часовщик,(ко всему прочему страдающий болезнью Альцгеймера)))Вобщем понятие Бога в мире вполне может заменить Природа и её законы.Жизнь же организовалась из хаоса,как я уже говорил всё по законам синергетики.Ну это так...лирическое отступление...
P.S. Да,я согласен, - это тупик.Но этот тупик в исследовании и познании природы и механизмов ОС создают люди,которые свои личные ошибочные предубеждения ставят выше фактов научного знания,тем самым вводя в заблуждение большое количество людей и тормозя весь процесс изучения ОС.


Автор ethereal
Добавлено: Чт Апр 03, 2008 7:38 am    Заголовок сообщения:    

Насчет происхождения ВТО я бы так сказал. Одни могут считать ВТО - лишь функцией мозга, другие чем-то более сложным, лежащим в духовной области. Ни то, ни другое не доказуемо. Факты того, что в ОС или ВТО мы узнали информацию о материальном мире можно также списать на некую неизученную функцию мозга.


Автор Лили
Добавлено: Вс Июл 06, 2008 4:15 pm

Мне лично проще контролировать ВТО чем Ос. В ВТО у меня повышено сознание и его удерживать мне не надо. В принципе я могу спокойно перемещаться как в реале и ничего меня не отвлекает. А вот с Ос это проблема, как только осознаюсь во сне, так сразу картина сна начинает меняться, мне сложно удержать сознание на одном месте. Я цепляюсь за крюки, вот не давно это были мои руки. Понимаю, что я во сне, картина меняется, меня начинает уносить, быстрее смотрю на руки, только поднимаю глаза картина друга и так постоянно. В результате я просыпаюсь.

Ещё один материал с того же сайда "Дорог". Отдельная дискуссия, родившаяся из предыдущего обсуждения.


ВТО, ОС - функции мозга, или нечто большее ?

Автор ethereal
Добавлено: Чт Апр 03, 2008 7:49 am

Существование астрала, ментала, и других миров, подтверждается лишь косвенно по результатам опытов исследователей, по их сходным ощущениям.
Поэтому, на мой взгляд, не может быть никакого доказательства или опровержения существования тонкого мира в рациональной области, всегда любой при желании спишет все на активность мозга.
Косвенное доказательство жизни после смерти получить возможно, хоть и тяжело - для этого достаточно встретится с умершим, и спросить у него информацию о какой-то тайне, которую возможно проверить в реальности. Например где он спрятал некий предмет при жизни. Опять же, при желании все можно списать на некие способности мозга которые позволили узнать информацию о предмете.
Возможно, наоборот, что есть способ опровергнуть сторонников теории "все - это мозг". Для этого необходимо составить хоть сколько нибудь точную математическую модель мозга, и показать, что он физически неспособен сгенерировать такую сложную информацию, как целый сновиденный мир, а также поддерживать независимое существование, изменение этого мира с такой высокой скоростью. Плюс моделировать внешне независимое поведение такого количества персонажей.
По моим представлениям - это так, более того, я считаю что мозг человека является не единственным звеном в таком сложном процессе, как мышление. Но это тоже пока не доказуемо.
Возможно, когда человеческий мозг будет изучен подробнее, удастся найти подобное доказательство.


Автор redwinecat
Добавлено: Чт Апр 03, 2008 12:09 pm

Я тоже придерживаюсь подобного взгляда на эту тему. Мало того, могу с уверенностью утверждать, что есть много серьезных ученых, представителей официальной науки, разделяющих подобные взгляды. Так что, подобные "заблуждения" - не только прерогатива нашего маленького форума, но и определенной части научного мира.


Автор ethereal
Добавлено: Чт Апр 03, 2008 12:36 pm

Да, такие споры обычно безнадежные, да к тому же порождают огромную массу флейма. Так что лучше если уж вести их, то в отдельной теме  
Насчет науки, я бы еще добавил, что наука построена на понятии "объективного" факта, то есть многократно зарегистрированного различными людьми. С этой позиции изучать астральные миры инструментом традиционной науки не представляется легкой задачей. Потому как здесь факт - это субъективные показания исследователей, которые зачастую расходятся.
Прорывом в данном исследовании мог бы стать некий прибор, регистрирующий "колебания" астрала подобно тому как приемник регистрирует колебания магнитного поля. Возможно ли создание такого прибора ? Не знаю. Возможно таким прибором является как раз наш мозг, и возможно ткани мертвого мозга могут быть неким образом задействованы для регистрации тонких волн.
С другой стороны, на мой взгляд сама современная наука должна сдвинуться в сторону большей лояльности к субъективным ощущениям людей. Да, так гораздо труднее строить точные модели, но с другой стороны такая модель имеет больше шансов стать ближе к реальности.
А ученым, в какой бы сфере они не работали, следует всегда помнить, что любая, даже самая лучшая их теория, ни в коем случае не является абсолютно верной, это лишь инструмент познания на сегодняшний день, который в любую минуту может быть отвергнут, признан устаревшим и несостоятельным.
Когда ученый начинает фанатично полагаться на определенную теорию, он рано или поздно заходит в тупик.


Автор shurikoff
Добавлено: Чт Апр 03, 2008 4:16 pm

«Существование астрала, ментала, и других миров, подтверждается лишь косвенно по результатам опытов исследователей, по их сходным ощущениям»
- что это за результаты опытов исследователей?
В принципе, вы уже и сами на него ответили: которые «по их сходным ощущениям»,
Ну и соответственно, итогом, вы и сами вынесли вердикт: «существование астрала, … подтверждается лишь косвенно».

«Поэтому, на мой взгляд, не может быть никакого доказательства или опровержения существования тонкого мира в рациональной области, всегда любой при желании спишет все на активность мозга»
- ну конечно же, если тонкого мира нет, это списывается, как вы выразились «на активность мозга». Поэтому вы и правильно пишите: «не может быть никакого доказательства … существование тонкого мира», а вот по-поводу: «опровержения тонкого мира». А что его опровергать, если его и нет, то и опровергать то нечего.

«Косвенное доказательство жизни после смерти получить возможно, хоть и тяжело - для этого достаточно встретится с умершим, и спросить у него информацию о какой-то тайне, которую возможно проверить в реальности. Например где он спрятал некий предмет при жизни. Опять же, при желании все можно списать на некие способности мозга которые позволили узнать информацию о предмете»
- верно, «косвенное доказательство жизни». Да тоже продолжение «способности мозга», только без приставки «на некие». Да и смоделировать умершего тоже реальная способность мозга.

«Возможно, наоборот, что есть способ опровергнуть сторонников теории "все - это мозг". Для этого необходимо составить хоть сколько нибудь точную математическую модель мозга, и показать, что он физически неспособен сгенерировать такую сложную информацию, как целый сновиденный мир, а также поддерживать независимое существование, изменение этого мира с такой высокой скоростью. Плюс моделировать внешне независимое поведение такого количества персонажей»
- думаю, не получиться составить, по крайней мере, ближайшие … (множество) лет «сколько нибудь точную математическую модель мозга», возможно как раз и покажет, что «он физически способен сгенерировать такую сложную информацию, как целый сновиденный мир».
Ведь он уже это делает  
Отмечу, что он не «поддерживает независимое существование», а как раз зависимое от сознания.
А по поводу «изменение этого мира с такой высокой скоростью. Плюс моделировать внешне независимое поведение такого количества персонажей»
Это относится к свойствам, особенностям, внутренним законам ИСС (ВТО/ОС/Астрала).


Автор redwinecat
Добавлено: Чт Апр 03, 2008 4:46 pm

По поводу прибора. Как не крути, но лучшим прибором на данный момент есть наше тело и наш мозг (и не побоюсь этого слова - сознание). Со всей присущей субъективностью, неоднозначной повторяемостью опытов, зависимостью от массы факторов и слабой управляемостью. Насколько я знаю, опыты по совмещению мозга и технических устройств ведутся еще с начала 20 века. Особенно в 60-70-80х годах - тема психотронных генераторов, торсионных полей и прочих чудес очень "эффектно" подавалась в периодике эпохи перестройки. Поскольку дыма без огня не бывает, а спецслужбы и военные - люди сплошь прозаически практичные и чудеса их интересуют только в разрезе практического применения для своих целей, то можно полагать, что такие приборы давно созданы.
Но есть одно "но" - у любого техномагического прибора должен быть оператор, то есть человек (о, здесь снова про мозг  ). И он должен обладать определенными экстрасенсорными навыками и талантами для работы с таким прибором. Как известно, люди с такими навыками и талантами - сплошь оригиналы, социопаты и имеют явные или неявные психопатологии (шучу немного, но в каждой шутке...), то есть с точки зрения тех же военных или спецслужб совсем ненадежные и слабоуправляемые операторы. Короче - слабое звено.  Наверное, и этот фактор, в числе прочих чисто технического плана, сдерживает массовое распостранение и применение техномагии в бытовом и служебном обиходе.


Автор ethereal
Добавлено: Чт Апр 03, 2008 10:48 pm

Интересный термин "техномагия"  
У меня вот в голове крутятся несколько идей по поводу взаимодействия астрала с материальным миром. Одна из этих идей связана с зеркалом. Dream я уже об этом рассказывал. Знаешь, есть такой принцип гадания на зеркале. Когда девушка в ночь перед рождеством садится перед зеркалом, сзади ставит еще одно, по бокам две свечки. В образовавшемся коридоре она должна что-то увидеть. Почти все, у кого я спрашивал видели что-то, каждый свое.
Я вот думаю, нет ли такому опыту объяснения более рационального. Например физический свет может каким то образом порождать вторичные колебания в астральном поле, и наоборот, астральные колебания могут рождать фотоны. То есть такая система из двух зеркал может позволять каким-то образом заглянуть в астральный мир.
Идея у меня в том, чтобы вдвоем, с кем-то повторить этот опыт, не обязательно ночью. Вдвоем, чтобы исключить субъективность опыта, а также просто потому что вдвоем не страшно  Если получится и неоднократно, то это и будет такой пример прибора.


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Пт Апр 04, 2008 12:02 am

Давайте быстренько поговорим с фазовиками-аингерами и закончим. Фазовики такие же фанатичные люди, как и кастанедовщики. И у тех и у других кроме убеждённости в правильности своей веры ничего нет, но поговорить об этом они любят сильно. А болтовня нам ни к чему. Пустая трата драгоценного времени. Лучше этот лишний час поспим и поэкспериментируем.
Читала я их дримлайт некоторое время, думала поначалу "о, ещё ребята исследователи есть! здорово! нужно почитать как там у них результаты!". А оказалось что все исследования у них только на языке. Болтать горазды, а исследования только в планах. Теперь их дримлайт накрылся медным тазом и они сюда поболтать перешли.
А у нас тут болтовнёй не занимаются. Я против любых споров на форуме, в любом из разделов. Чего спорить, когда можно взять и проверить? И этим мы тут и занимаемся - исследуем, проверяем, выкладываем результаты. Пусть ФАКТЫ говорят сами за себя.
Если хотите просто болтать идите в другие места. Ваши просто мнения, просто рассуждения здесь не нужны. Ваша точка зрения всем тут уже давно известна и повторять её смысла нет.


Автор Кламп
Добавлено: Пт Апр 04, 2008 12:25 am    Заголовок сообщения:    

ethereal
Что ты подразумеваешь под "нашим мировоззрением"? Стремление к физиологическому объяснению ВТО?
ВСЕ подобные объяснения вероятны (хоть и не равновероятны). ВСЕГО ЛИШЬ вероятны. И их навязывать никто никому не имеет права.
Вопрос здесь в другом, в том, чтО считать доказанным. Какие данные надежны? Здесь авторитетней наука, научная методология, с ее необходимым процентом повторяемости эксперимента, для то, чтобы считать эти данные надежными. Без этого, надежного (сори за тавтологию) знания быть не может. (или ПОКА не может)))))
И еще нужно грамотно интерпретировать результаты, полученные данные.
Пример.
Дрим считает, что приводимые ей факты доказывают существование Астрала как реальности. Однако это не так. Все факты, известные с чужих слов доверия не заслуживают. Итоги экспериментов на этом форуме желательно обсуждать отдельно. Но даже в случае признания их надежными, они позволяют с уверенностью говорить только о возможности на расстоянии (телепатически))) получать ту или иную информацию (в том случае, когда другие информационные каналы в ходе эксперимента были со 100% вероятностью не задействованы). Для признания Астрала реальностью нужно еще очень много всего доказать. Однако, такую гипотезу никто выдвигать не запрещает


Автор shurikoff
Добавлено: Пт Апр 04, 2008 9:52 am

to Dream,
Давайте по сути, далее вами сказанного:
Про какие факты идёт речь? помню ранее вы писали, что есть факты, подтверждающие существование Астрала, а именно: про совместные встречи в ВТО, ОС, про считывание информации.
можно, плиииз, ссылочку на эти материалы.


Автор redwinecat
Добавлено: Пт Апр 04, 2008 11:54 am

Идея замечательная! И готовая идея для эксперимента № 4 Только доработать технические и организационные детали.
Действительно - зеркало (хрустальный шар, тарелка с водой) - и есть простейшее техномагическое устройство. И используется в данном качестве уже многие тысячелетия
Я экспериментировал с зеркалом, системой зеркал и свечей (хоть я и не красная девица на выданье ).
В реале. Когда-то, из чистого любопытства, довольно давно.
И в ОС с зеркалами всякое было. Недавно в соотвествующей теме многие отписывались и я в том числе.
Поэтому предлагаю после окончания эксп №3 начать четвертый именно с зеркалом в качестве вспомогательного техномагического предмета. А целью четвертого эксперимента может быть что угодно: поиск предмета, человека с форума, попытка создания маленькой локальной сети для форума с помощью зеркал (про сеть это я уже загнул, но в отдаленной перспективе...  ).:wink


Автор Дмитрий.
Добавлено: Пт Апр 04, 2008 6:50 pm

Хех...техномагическое устройство...
Я проводил эксперемент со смотрением в хрустальный стакан с водой три дня назад.(опять совпадение) Эксперемент я начал после прочтения статьи американского психиатра и философа Р.Моуди (В энциклопедии Аванта "Человек" стр 240) В этой статье Моуди рассказывает об эксперементах с хрустальным шаром,в котором при пристальном вглядывании и вправду появляются вполне чёткие образы.Психиатр даёт объяснение этому феномену (Никакой мистики!) и советует повторить эти эксперементы,ри этом место хрустального шара можно использовать ёмкость с водой,зеркало...
Вобщем я тоже решил провести опыт.Когда был один закрылся дома в ванной,постелил на стиралку белую ткань, в углу поставил свечку,а перед собой хрустальный бокал наполненный водой.Буквально минут через 5 в глубине бокала,на его хрустальном дне стали появлятся то светлые,то тёмные пятна...разные блики...и буквально минут через 7-10 я чётко увидел танцующего человека! Сначала это были только очертания,потом я совершенно отчётливо увидел его фрак,брюки,туфли...совершенно удивительное и необычное зрелище! И я так наблюдал его где то с минуту...от танцевал один,выглядело так,как будто он репетирует вальс...Потом мне в дверь поозвонили и вся концентрация сбилась,иллюзия тоже пропала.
И никакой мистики...все видения в шаре/зеркале имеют вполне реальное объяснение.Все иллюзии - проекция нашего подсознания,явление сходно с простым мечтанием,только глубина сосуда,нечёткости его структуры дают сознанию массу вариантов дополнить её...Нечто похожее происходит когда мы засыпаем,перед глазами сначала тоже появляются патна...вспышки...нечёткие линии...а сознание их уже начинает дополнять по принципам ассоциации идей...Увидел линию...она напомнила тебе колосок...колос вызвал ассоциацию поля...деревни.. и т.д.
Не надо создавать мистические трактовки вполне объяснимым вещам.(Опять же работает принцип бритвы Оккама)


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Пт Апр 04, 2008 9:34 pm

shurikoff писал(а): Про какие факты идёт речь? помню ранее вы писали, что есть факты, подтверждающие существование Астрала, а именно: про совместные встречи в ВТО, ОС, про считывание информации.
Я говорила что есть факты опровергающие теорию что сон, астрал это моделирование.
А факты это реальные случаи совместных встреч в этом состоянии. Я их даже уже коллекционировать начала, скоро на сайт выложу.


Автор Кламп
Добавлено: Пт Апр 04, 2008 10:35 pm

Нет, Dream, не опровергающие)))
Но ты ведь можешь провести грамотно построенный эксперимент и опровергнуть/не опровергнуть эту теорию, так ведь?  


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Сб Апр 05, 2008 12:17 am

Теория моделирования предполагает, что всё видимое человеком в сновидении является продуктом его собственного воображения и что все действия происходят внутри головы. Если это так, то во сне невозможно узнавать реальную информацию (о другом человеке, например, внешность, в каком доме живёт, как зовут его и его знакомых). Невозможно потому, что изначально в его голове такой информации не находилось.
Эксперименты и просто опыт сновидящих показывают, что во сне/астрале получается узнавать такую информацию. А раз её в голове до этого не находилось, значит она взялась из какого-то внешнего источника.
Я увидела в ОСе внешность Этэреала. Точную внешность, всё совпало до мелочей. Дмитрий увидел в ОСе лицо девушки, с которой они пробовали осуществить совместное сновидение. Она потом прислала ему фотографию, на фотографии была именно та девушка.
Угадать такое невозможно. Это очевидно всякому, кто смотрит на вещи непредвзято. Подобные факты доказывают, что не всё видимое нами в ОСах/Астрале берётся из нашей головы. Что-то моделируется (с этим никто не спорит), а что-то нет. Теория всеобщего моделирования противоречит практическому опыту. Чего её опровергать? Она уже опровергнута. Пусть лучше сторонники этой теории попробуют её доказать. Где доказательства? То, что в ОСах/Астрале можно намерением создавать предметы, вовсе не доказывает того, что там всё видимое именно подобным образом создано. Этому совершенно никаких доказательств нет. Или есть? Приведите.


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Сб Апр 05, 2008 12:24 am    Заголовок сообщения:    


Дмитрий. писал(а): просто хочу сказать,что некоторые объяснения ряда явлений более вероятны нежели другие.
И на этом почему-то приверженцы теории всеобщего моделирования и останавливаются - на выборе наиболее вероятного с их точки зрения объяснения. Выбрали, уверовали и пошли всем доказывать, что вот это объяснение самое правильное. Что так на самом деле всё и есть.
Это не научный подход. Научный подход это выбрали наиболее вероятное объяснение и начали его проверять, проверять, проверять. Невозможно проверить - отложили это объяснение и выбрали другое. И начали проверять, проверять, проверять.
Научные исследования это прежде всего тщательные долгие проверки и перепроверки. А сторонники всеобщего моделирования этим вообще не занимаются. Выбрали удобную теорию и просто верят в неё. Совершенно не научный подход.


Автор Дмитрий.
Добавлено: Сб Апр 05, 2008 12:40 am

Да, есть ряд...эээ...фактов, которые трудно объяснить. Кстати, когда я успел проговориться о лице Мурзика в ОС ???  
На самом деле это не был специальный эксперемент,просто так получилось, что мы оказались с ней в ОСе примерно в одно и тоже время, и совершенно случайно смотрели в зеркала....в одном из которых я её и увидел, потом по фоторгафии действительно это была она.
Доступ информации из вне вероятно возможет. Может это можно объяснить существованием информационного поля земли? Вобщем это большая загадка которую нужно исследовать. (Я уже игральную карту на шкаф положил  )
Проверять, проверять и ещё раз проверять любые предположения! =)


Автор Кламп
Добавлено: Сб Апр 05, 2008 2:19 am

Та теория, которую приводишь ты (ВСЕОБЩЕГО моделирования) неверна. В этом ты права. Для ее опровержения не нужны даже те доводы, которые ты приводишь. Хорошо, например, известно, что органы чувств во сне не полностью отключены, с них продолжает поступать информация, которая встраивается в рисунок наших снов. Если у тебя закололо во время сна в боку, то тебе может присниться, что тебя пырнули ножом и т.д. Между прочем, твой мозг может даже угадать что произошло на самом деле. Он на это вполне способен  
Я предлагаю рассматривать менее радикальную теорию моделирования, в которой модель, создаваемая мозгом, является открытой для информации, поступающей по некоторым сенсорным каналам, системой.
Твои эксперименты, Dream, говорят о информационной связи между двумя людьми, которые не имеют контакта через другие информационные, сенсорные каналы, т.е. о телепатии.
Подобные эксперименты, по моему, проводил и Лаберж. На сколько я помню, вывод был таков, что явление имеет место быть и требует дальнейшего исследования.
Вобщем, все это очень интересно и ты абсолютно права в том смысле, что нужно экспериментировать)))


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Сб Апр 05, 2008 10:30 am

Карта это хорошо, но мне кажется что экспериментировать с ощупыванием предмета будет ещё лучше. Надписи плохо читаются, меняются. А ощупыванием я уже один раз точно определила что у меня под кроватью находилось, ещё в самом начале моих ВТО. Когда рука случайно под кроватью оказалась. Посмотрю что теперь получится с намеренным ощупыванием подкроватного содержимого ))


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Сб Апр 05, 2008 10:46 am

Теорию об информационной связи между двумя людьми можно проверить. Если попытаться узнавать информацию, которую другие люди не знают. И если информация будет по-прежнему узнаваться, то дело значит даже не в связи между людьми, а в чём-то другом. Что ты об этом думаешь?


Автор Кламп
Добавлено: Сб Апр 05, 2008 10:52 am

Dream
Я думаю это отличная идея для эксперимента №n+1 (в смысле, для следующего)


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Сб Апр 05, 2008 11:15 am

Так и думала что тебе понравится ))) Но этот эксперимент уже идёт - узнавание будущих выигрышных чисел лотереи. Эти числа ни одна живая душа не знает!
Второй год я уже этот эксперимент провожу и вот и Этэреал теперь тоже присоединился. Результат - половина узнанных чисел правильные. Это гораздо более высокий процент, чем когда играешь в лотерею обычным способом. Там правильных чисел оказывается процентов 10-15 всего.
И какое можно придумать этому объяснение?


Автор Кламп
Добавлено: Сб Апр 05, 2008 11:44 am

Лотерея - не лучший вариант. Ты ведь, по сути, запрашиваешь информацию о будущем. Да и много там, кхм, тонкостей... И выигрышные числа, по твоей методе, узнаются именно у персонажей.
Лучше бы взять что-то более простое и наверняка ни от чего не зависящее, когда ты узнаЕшь нечто уже существующее, но чего еще никто не знает. Вроде, засунуть в коробку 6 игральных кубиков, хорошенько потрясти и поставить на полку, а потом, во сне, посмотреть.
Не так интересно, как лотерея, но надежно  


Автор ethereal
Добавлено: Сб Апр 05, 2008 11:59 am

Ну вот сейчас как раз провожу эксперимент с картами в ВТО. Подойдет ?
Только такие эксперименты, еще раз повторяю, в случае удачи не говорят о том, что ВТО или ОС нечто большее чем мозг. Ведь у мозга могут быть некие неизученные клетки которые воспринимают реальность без участия органов чувств. И даже опыты с обнаружением меня во сне, с совпадением моей внешности, все это вполне не противоречит "материалистическому учению академика Павлова"  


Автор Кламп
Добавлено: Сб Апр 05, 2008 12:01 pm

Dream писал(а): И какое можно придумать этому объяснение?
Пока никакое))) Здесь вмешивается ее величество математическая теория вероятности, со всеми ее сложными формулами и неочевидными выводами.
Перед тем как придумывать объяснение нужно знать теоретическую вероятность угадывания чисел (считается по формулам), реальную вероятность (статистика угадывания чисел играющими в лотерею людьми) и точно подсчитанную вероятность угадывания чисел тобой. И тут уже может быть много интересных (и даже фантастических))) выводов и интерпретаций, исходя из точных показателей.


Автор ethereal
Добавлено: Сб Апр 05, 2008 12:09 pm

Надо только этот эксперимент продумать. Кто, и в каких условиях его будет проводить. Одному его проводить особого смысла нет. Фишка в том, чтобы именно двое (или более людей) увидели одно и то же, сидя у одной и той же системы зеркал. Тогда это будет подтверждение возможности увидеть астральную материю с помощью такой системы.
Помимо этого, возможно оба человека должны думать о неком объекте, который и должен материализоваться в астрале, чтобы его увидеть.
Другой вариант - проверка гипотезы инерционности астрала. Ставим перед зеркалом на сутки например столик. Потом его убираем, и смотрим, нужно увидеть в зеркале столик, который там был. Поэтому не знаю, есть ли сейчас смысл проводить такой эксперимент массово, подобно тому, как проводятся эксперименты с угадыванием предметов.

Продолжение данной дискуссии.

Автор Кламп
Добавлено: Сб Апр 05, 2008 12:31 pm

Это все философия. По-поводу мира еще толком не определились, а с Астралом, значит, сразу все ясно)))
Зачем доказывать Астрал, если можно доказывать его возможности? Главное, чтоб убедительно было, надежно.


Автор ethereal
Добавлено: Сб Апр 05, 2008 12:43 pm

Вот именно, философия. Сторонники идеалистической философии здесь как раз не утверждают, что с астралом все ясно, просто используют астральный мир, как теорию, в рамках которой строить гипотезы для изучения. Во всяком случае, за себя я так могу точно сказать. Но если завтра я встречу факт, опровергающий мою теорию, то я выберу другую.


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Вс Апр 06, 2008 12:51 am

Меня эксперимент с лотереей устраивает. Информацию о будущем другие люди не знают. Это основное. И ещё - он не надоедает. Другие несколько раз сделаешь и больше не хочется. А этот уже второй год держится и интерес не пропадает.
Числа я во сне не только у персонажей спрашивала, но и на экране монитора видела и на экране телевизора. И точно также 50 процентов правильные.


Автор Дмитрий.
Добавлено: Вс Апр 06, 2008 1:25 am

Dream, а вобще этот эксперемент с лотереей очень интересен! Надеюсь ты записываешь все результаты? Кстати, почему бы не провести этот эксперемент интерактивно? На сайте... Любой желающий произвольно придумывает 3 числа (или сколько там нужно) и пишит их на сайте... потом после ОСа пишишь ты, набираем статистику лотерей из 5 и сравниваем результаты. Если статистика угадываний выше у тебя, то это заставит меня и многих других скептиков поверить в возможность получения информации о будущем из сновидений. Если вероятность выше у инфы из ОСов это ведь можно считать научным фактом! Ещё было бы желательно всем видеть результаты лотереи, у неё наверно есть сайт ?


Автор Кламп
Добавлено: Вс Апр 06, 2008 3:36 am

Dream писал(а): Ну вот и проведи такой эксперимент. Посмотрим какой результат будет у тебя.
То, что он должен доказывать/опровергать меня не интересует. Я не стремлюсь доказать, что Астрал есть более чем... . Уже очень много подобных эксп-тов было проведено без особого успеха.
Твои эксперименты с лотереей доказывают то, что ты в ОСе, при применении определенной методы, угадываешь числа выпавшие в данной лотерее лучше, чем в состоянии бодрствования на столько-то процентов.
В принципе, я могу и дальше занудствовать, но мне кажется, не стоит. Однако, если захочешь послушать мою болтовню, только скажи)))


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Вс Апр 06, 2008 6:23 am

Дмитрий. писал(а): Надеюсь ты записываешь все результаты?
Все свои ОСы я подробно записываю в бумажном дневнике, пронумеровываю, веду каталог для облегчения поиска.
Но, я предлагаю другой вариант проверки, с более деятельным вкладом каждого из участников. Пусть и другие тоже также, как и я, спрашивают в ОСах числа для своих лотерей и подсчитывают процент. Нехорошо будет, если я одна буду трудиться, а другие просто придумывать числа и сравнивать с моими.
Вот, Этэреал уже начал свой собственный эксперимент с лотереей, посмотрим что получится у него. И все остальные любопытствующие скептики тоже могут брать с нас пример и проводить собственные эксперименты. И если у всех нас будет один и тот же результат - будем считать научным фактом, что числа взятые из сна более правильны!
Я за активное участие в экспериментах всех участников форума.


Автор ethereal
Добавлено: Ср Апр 09, 2008 10:44 pm

Цитата: Нужно создать тему в нормальном разделе, не в террасе, и постепенно наполнять тему предложениями по подобному эксперименту. Правильно?
Пока можно и здесь обсудить. Явного отношения к астралу и ОС эта тема пока не имеет. Во всяком случае пока мы не знаем можно ли через зеркало действительно видеть астрал. Вариант эксперимента с участниками форума надо продумать. Если у кого-то есть возможность встретится, и провести эксперимент вместе, то это было бы здорово. Как альтернатива, можно провести эксперимент с попыткой увидеть друг друга, если договариваемся в одно и то же время например смотреть в


Автор redwinecat
Добавлено: Чт Апр 10, 2008 12:05 pm

Согласен. Мне самому нужно придумать, как дома с зеркалами управляться. Поскольку отдельной башни с обсерваторией и лабораторией для магических опытов (колбы, реторты, мыши летучие засушенные и прочее ) у меня пока нет и мне нужно как-то не возбуждать интерес моих домашних к моим нестандартным действиям в домашних условиях.  


Автор Фантас
Добавлено: Вт Фев 10, 2009 1:00 am

Я почитал Роберта Брюса, чтобы понять, что имеется в виду под астралом, и в общем-то, довольно очевидно, что пишет он про ОСы. Возьмите хотя бы описание эффекта Алисы, когда, скажем, дверь находится не в том месте, где должна. Ни в коем случае не ходите в эту дверь, предупреждает Роберт!  А то наше подсознание начнёт выдумывать то, чего нет   . А остальное, значит, не подсознанием выдумано .
Другим очевидным фактором является то, что у Монро одно, у Брюса другое (он так и пишет, мол, астрал у всех разный ), у Кастанеды вообще неорганы с лазутчиками. В общем, каждый описывает собственный опыт и даёт свою интерпретацию.
Так что верить можно или в астрал, или в ОСы (т.е. выбрать интерпретацию). Верить одновременно в оба нельзя, это всё равно что верить, что часть шаровых молний - это ридберговское вещество, а часть - это десница Перуна. Надо что-то одно выбрать .


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Вт Фев 10, 2009 2:47 am

Это всё равно что сказать - верить можно или в потенциальную энергию, или в кинетическую, верить одновременно в обе нельзя.
Но вообще тут вовсе не верующие собрались. Мы вообще о вере на форуме не говорим и не спорим. Какая разница кто во что верит? Мы здесь ВЫЯСНЯЕМ что такое астрал и что такое ОСы, есть ли разница между ними и если есть, то какая. Всё испытываем на опыте и анализируем полученные данные. Пусть факты говорят сами за себя.
Пока что выясняется что астрал и ОСы это совершенно разные явления. Два разных состояния, в каждом из которых у человека совершенно разные тела и способы передвижения. По этим признакам их очень легко различать. Причём в состоянии астрала (ВТО) наощупь правильно определяются заранее приготовленные в комнате неизвестные предметы, что говорит о том, что астрал это на самом деле контакт с физическим миром.
Впрочем, на форуме уже столько информации об этом. Нужно читать.


Автор redwinecat
Добавлено: Вт Фев 10, 2009 3:27 am

Фантас пришел сюда с попыткой новой "терминологической войны"? Скучно уже это все и напрасная трата масла в голове. На моей памяти здесь за два года было 10 или 15 таких войн. Спустя пару недель инициатор уходит сам, обругав напоследок оппонентов последними словами или/и его радикально банят, а многоумный топик, растянувшийся на десяток страниц, банально удаляется.
Игра в слова (даже если топикстартеру его теории кажутся космической истиной) не приносит никакого практического результата, кроме умозрительной мастурбации. Практический результат приносит... практика, как это не странно  Просто мы вынуждены пользоваться словами, за неимением других устойчивых способов связи с себе подобными.
Фантас, подключайся к экспериментам, добавь свое намерение к общему делу и возможно, это принесет пользу и тебе, и всем нам.
З.Ы. "Верить" во что-то совершенно необязательно, принимать чей-то "символ веры" и мыслить в рамках чьей-то догмы - тоже.  


Автор Фантас
Добавлено: Вт Фев 10, 2009 11:13 am

Хотел бы немного уточнить свою позицию. Вообще-то, я не отношусь к тем, кто считает, что сны - это просто сны, и то, что их можно поделить на разные категории - это бесспорно. Не являюсь я противником слов "астрал" и "ВТО" только, скажем, по той причине, что мне не нравится их произношение . Основная причина, по которой я поднял этот вопрос - это
Главная проблема слов "астрала" и "ВТО", в том, что у разных людей они отражают разные явления. Dream, например, объединяет эти термины, а многие люди разделяют. Или, например, кто-то под ВТО имеет в виду ОСы, в которые человек попадает из состояния бордствования, а Dream попадает в них из состояние сна, что для многих будет оксюмороном. Сам Роберт Монро ввёл термин ВТО, чтобы обозначить явление переживания выхода из тела (что, кстати, не подрузамевает автоматически реальный выход из тела), а не готовую интерпретацию.
Поэтому строго говоря, речь идёт не о том, правомерно ли использовать термины "ВТО", астрал, ментал и т.п. Использовать их можно, но при одном условии - если под каждым термином исследователи понимают одно и то же явление. В данный момент это не совсем так, т.е. вполне вероятно, что сейчас идут исследования разных типов ОСов (в широком понимании), но исследователи об этом не догадываются, т.к. обозначают разные явления одним словом и думают, что говорят об одном и том же.
Даже прочитав весь раздел про ВТО, у меня не сложилось чёткого понимания о том, исследуют ли уважаемые участники одно явление или разные.
Поэтому основная проблема не то, какие термины употребляют уважаемые участники форума, а говорят ли они об одном и том же .

Цитата:
Практический результат приносит... практика, как это не странно  
Вообще-то, какая-никакая практика у меня есть . В юности я увлекался ОСами после прочтения Кастанеды, да и сейчас после долгого перерыва уже кое-какой прогресс есть. Собственно, поэтому я и вижу причину многих проблем с терминами. ОСы действительно неоднородны. Одно из важнейших отличий, например, способ входа - из состояния бордствования или осознаться во сне. Отличие действительно чёткое (хотя этому можно предложить куда более простое объяснение нежели "астрал", а именно - разная активность полушарий - т.к. левое полушарие менее подавлено при входе из бордствования и сознание более активно, то сновидение изначально более чёткое и логичное).
Ещё хотел бы сделать одно замечание по поводу того, что

Цитата:
в состоянии астрала (ВТО) наощупь правильно определяются заранее приготовленные в комнате неизвестные предметы, что говорит о том, что астрал это на самом деле контакт с физическим миром.
Вообще, эксперименты с передачей и получения информации весьма интересны и приносят, судя по всему, неплохие результаты, но подобное заключение преждевременно, либо требуется в уточнении. Является ли Интернет "контактом с физическим миром"? Он позволяет получать достаточно точные сведения о реальном мире, при этом реального выхода из тела не происходит.

Простите за занудство, я по образованию радиофизик .


Автор Фантас
Добавлено: Вт Фев 10, 2009 12:40 pm

Вот ещё один интересный факт. Сам Монро, ввёдший термин OOBE (ВТО) под конец своей деятельности пришёл к выводу, что реальный выход невозможен:

Цитата:
The Phasing Model, which was defined by Robert Monroe, holds the belief that it is impossible to actually leave your body in the truest sense of the word, and that the astral planes and the physical world are merely points on the long spectrum of consciousness. When a person projects, they actually "phase" into another area of consciousness and the locales it contains. This can be likened to tuning a radio to another station. One of the initial signposts representing a phase shift away from physical reality has been labeled the state of focus 10 (mind awake/body asleep).

Классическая астральная концепция подрузамевает реальный выход души из тела.


Автор redwinecat
Добавлено: Вт Фев 10, 2009 2:00 pm

Фантас писал(а): Вот ещё один интересный факт. Сам Монро, ввёдший термин OOBE...
У меня вот телевизор принимает на тарелку 1534 канала с 8 спутников, при этом все эти программы не есть продукт подсознания телевизора, из телевизора при приеме никуда не выходит никакая душа, а картинки есть, причем картинки реальных мест и событий. Хорошо еще, что телевизор пока не научился осознавать себя и изменять сюжет по своему желанию...


Автор Dexus
Добавлено: Вс Фев 15, 2009 11:01 am

Было бы интересно почитать про сами доводы, которые подтолкнули Монро к переосмыслению "ВТО" как "фазовую модель".
Фактически, "фазовая модель", это даже не "Проекция". Проекция подразумевает что человек не только на частотном уровне "отдаляется" от обыденного мышления, но и в пространственном смысле. В первой книге Монро полно описания опытов, в которых он с большой достоверностью определял что происходило очень далеко от его тела.
Он, похоже, просто углубился в коммерциализацию своего HemiSinc и углублению своей теории о "Фокусах", и это его привело к такому пониманию, противоречащему изначальным выводам...
На самом деле лично я считаю что только первая его книга заслуживает доверия. Последующие - уже по большей части художественно-коммерческие, и не исключено, что вымышленные.
В нашем мире корыстного и коммерческого подхода очень важно уметь отделить коммерческий продукт (в т.ч. взгляды и философии) от некоммерческих. Если этого не делать, то беря чью-то чужую точку зрения можно стать жертвой авторской корысти (а ИМХО она как раз у Монро после 1й книги и возникла).


Автор redwinecat
Добавлено: Вс Фев 15, 2009 4:02 pm

В нашем мире корыстного и коммерческого подхода очень важно уметь отделить коммерческий продукт (в т.ч. взгляды и философии) от некоммерческих.
После прочтения последней книги я пришел к похожему где-то выводу.  Почти каждого "многотомнопечатаемого" исследователя к концу его цикла слегка мучает когнитивный диссонанс... Проблема даже не в коммерциализации и необходимости подгонять факты под теорию или создавать новую парадигму под новые факты, а в самом дуализме нашего мышления и нашего языка. В конкретном данном случае мы (человеки) пытаемся применять категории "частотости" и "пространственности", разделяя эти категории и, возможно, несколько противопоставляя их, к феноменам, к которым эти категории не могут быть применены в силу, например, другой "физики", недоступной ни нашим приборам, ни нашему способу мышления.
Предполагаю, что есть "места", где "длина частоты температуры" - вполне заурядная вещь.  


Автор Фантас
Добавлено: Вс Фев 15, 2009 4:34 pm

Вообще-то, надо учитывать, что между первой и последней книгой прошлоо около двадцати пяти лет. Четверть века! Неудивительно, что его мнение сильно поменялось. Во-первых, его опыт стал гораздо больше, во-вторых, наука за это время продвинулась относительно снов гораздо дальше, так что неудивительно, что неглупый человек с инженерным образованием изменил своё мнение и сменил одну модель на другую. В конце концов, для разумного человека - модель мира - это не предмет веры. Если модель плохо работает, то её нужно поменять.
Очевидно, что астральная модель никуда не годится. Она досталась нам в наследство от XIX века с его медиумами, увлечённо записывающих послания от правого полушария, духами и загробным миром. С течением времени она изрядно пообтрепалась. Когнитивный диссонанс, возникший с признанием ОСов наукой окончательно лишил её целостности.
Если раньше все ОС с лёгкостью охватывались понятием астрала или выхода из тела (а несоответствия списывались на эффект Алисы и т.п.), то теперь судить о том, что есть что, просто невозможно. Т.е. модель потеряла своё главное качество - возможность предсказывать явления и ориентировать пользователя на местности . Да и культура, в которой возникла астральная модель, сильно изменилась.
В этом плане оккультные модели Монро и Хакеров сновидений смотрятся куда более выигрышно. Да что там говорить, даже старичок Кастанеда даст астральщикам фору!  
Другой пример, изменения мнения со временем и опытом - это владелец сайта aing.ru. Если в момент написания опыта он не исключал, что могут быть "реальные" выходы из тела, то сейчас он пришёл к выводу, что такого не бывает (тут моя главная мысль не в том, к какому конкретному мнению он в итоге пришёл, а то, что менять мнение и модели со временем и опытом абсолютно естественно)

На мой взгляд, если бы речь шла исключительно о "корысти", то Монро не стал бы толкать собственную, далеко не всем понятную модель, а гнал бы какую-нибудь туфту про "астрал", "тонкие миры" и т.п., так как это попса, а на попсу спрос всегда больше.

Добавление: хотел бы ещё заметить насчёт названия темы. Странно, что отделение души от тела (примитивная попытка объяснить феномен терминами, понятными среднему человеку XIX-начала XX века) характеризуется словосочетанием "нечто большее". По-моему, это "нечто меньшее". Возможности мозга - вот настоящая загадка и истинное чудо!

Окончание данной дискуссии.

Автор Фантас
Добавлено: Сб Фев 21, 2009 2:30 pm

Астральщики - это люди, верящие в астрал. С астральной моделью много проблемы, связанных с тем, что с точки зрения современного мыслящего человека (пусть даже нечуждого оккультного подхода) она основывается на очень большом количестве допущений, которые в наше время имеют гораздо менее прочный статус чем во времена медиумов и прочих. Рассмотрим по-подробнее.
Астральная модель предполагает:
- Наличие объективно существующего физического мира
- Наличия объективно существующих неких более тонких миров/планов
- Наличие души, которая может выходить из тела в эти миры
- Душа приравнена или считается содержащим сознание человека
Все эти предположения были достаточно принимаемы людьми, имевшим христианское воспитание, в которой душа = сознанию, наличие объективно существующего физического мира и различных миров иного толка (Рай, Ад) описано в Библии и т.п.

Однако в течении двадцатого века эти положения начинают подрываться развитием как науки, так и проникновением других религий и учений. Скажем, положение о том, что душа равна сознанию или вообще существует сейчас для многих людей далеко не так уж очевидно.
В отношении природы мира в оккультных течениях наблюдается отчётливый тренд в сторону идеи того, что мир "собирается" вокруг человека и является если не порождением, то в значительной степени определяется самим человеком и может меняться согласно его желаниям (из современных оккультных течений этого толка можно отметить Трансерфинг реальности).
Соответственно, если те допущения, которые ранее принимались людьми безоговорочно, теперь сами подвергаются сомнениям, то модель, выстроенная на их основе, становится ещё более сомнительной.
Научные прорывы тоже не слишком-то способствуют торжеству астральной модели.


Автор Dexus
Добавлено: Сб Фев 21, 2009 4:18 pm

Цитата: Соответственно, если те допущения, которые ранее принимались людьми безоговорочно, теперь сами подвергаются сомнениям, то модель, выстроенная на их основе, становится ещё более сомнительной.
Не более сомнительной, чем иные. А воинственность неофитов новых "околонаучных" взглядов эти сомнения (относительно их правоты) только усиливает. Так что как-то более зрелыми и "спокойными", и следовательно, заслуживающими уважения, считаются более классические взгляды. Как бы там ни было.

Как можно высказать что "ваши взгляды не правильные, а наши правильные", когда ты попросту не знаешь правды, а все эти явления в своей массе носят характер ВЕРЫ? Особенно то, что подает Радуга.
У Монро были объективыне совпадения, у Брюса тоже подобное наблюдается. А Радуга заранее говорит "что бы вы _там_ не нашли - все это фейк, и совпадет с реальностью не больше, чем при обычном "гадании".
Плюс ко всему, лично у меня по отношению к Радуге выстроилось стойкое ощущение неприязни. На глубоко подкорочном уровне.


Автор Lea
Добавлено: Вт Апр 07, 2009 8:31 am

Фантас писал(а): Астральная модель предполагает:
Извините, но вы неправы.
Вы делаете свои выводы тоже на двух очень больших допущениях - 1. что наука закончила свое развитие.
2. что вы владеете самыми передовыми научными знаниями.
В последние 20-30 лет в научном мире происходит удивительная вещь! Нарождается новая научая парадигма - Нелокальная Квантовая Теория, которая имеет возможность объяснить магические и эзотерические феномены! И такие попытки предпринимаются уже очень широко. В т.ч. и учеными-физиками.
Нелокальная квантовая теория имеет дело не с микрочастицами, а с квантово-запутанными системами, вне зависимости от их физических размеров. Т.е. и с макро-системами!
ОС, ВТО и т.п. можно считать некоторыми состояниями из всего множества допустимых состояний квантово-запутанной системы под условным названием "человек". Является ли сновидение исключительно порождением человеческого мозга - ответ на этот вопрос зависит от того, является ли система "человек" открытой или замкнутой. Если это открытая система, то со сколькими, какими именно и как именно другими системами она взаимодействует.
Из вашего списка по крайней мере два пункта:
- Наличие объективно существующего физического мира и - Наличия объективно существующих неких более тонких миров/планов -
являются объяснимыми с позиции НКТ.
Ну это отдельный интересный разговор.
А я к тому, что - не разумно спешить с выводами.  


Автор Фантас
Добавлено: Вт Апр 07, 2009 10:00 am

Всё это прекрасно, но какое отношение имеет вышеописанное к астральной модели, оперирующую понятиями конца 19-ого - начала 20-ого века и знать не знающую ни о каких квантах? Назовите это Кванталом, тогда будет похоже, а Астрал-то тут причём?  


Автор Lea
Добавлено: Вт Апр 07, 2009 5:01 pm

Вы правы, эзотерические модели реальности ничего не знают о квантах. Но я и не говорила, что знают. И даже не говорила о квантах.  
Строго говоря, никакой "астральной модели" не существует. "Астрал" - это лишь один из "тонких планов" среди нескольких в модели реальности, предлагаемой теософией.
Я лишь говорю о том, что наука, в частности, нелокальная квантовая теория, уже признает существование "тонких планов" и способна дать им объяснение.
И даже способна адекватно ответить и на вопрос, поставленный в название темы:" ВТО, ОС - функции мозга, или нечто большее ?"
В общем случае ВТО, ОС не являются порождением исключительно человеческого мозга, а нечто большее - порождение "тонких" взаимодействий, существующих между, как минимум, двумя системами - человеком и окружающим миром.


Автор Фантас
Добавлено: Вт Апр 14, 2009 9:58 am

Цитата: Я лишь говорю о том, что наука, в частности, нелокальная квантовая теория, уже признает существование "тонких планов" и способна дать им объяснение (раз уж делается заявка, что наука может это объяснить).
А ссылочку можно?  Только не на ньюэйджевские фантазии, а на статью в научном журнале, где бы шла речь о "тонких планах". Да и опять же, между состоянием запутанности квантов и "тонкими планами" - значительная разница, как между трактовкой изучаемого на данном сайте феномена как "осознанного сновидения" против "астральной проекции", или трактовкой шаровых молний как десницы бога или же как физического феномена.

Цитата: В общем случае ВТО, ОС не являются порождением исключительно человеческого мозга, а нечто большее - порождение "тонких" взаимодействий...
А что такое, собственно, "тонкие" взаимодействия?  


Автор Lea
Добавлено: Пт Апр 17, 2009 10:06 am

Еще раз: я ничего не говорила о квантах.
Я привела ответ на вопрос, поставленный в названии темы, с точки зрения нелокальной квантовой теории:
В общем случае ВТО, ОС не являются порождением исключительно человеческого мозга, а нечто большее - порождение "тонких" взаимодействий, существующих между, как минимум, двумя системами - человеком и окружающим миром.
Поясните мне, будьте добры, потому что я не понимаю, вас что, не устраивает ответ?
Или вы не поняли ответа?
Или вы все поняли и вас все устраивает и вы хотите знать больше?
Спасибо.


Автор Фантас
Добавлено: Пт Апр 17, 2009 10:31 am

Меня всё устраивает, но хотелось бы разобраться, что такое "тонкие взаимодействия" и чем они отличаются от толстых взаимодействий, а также взаимодействий средней толщины (применительно к нелокальной квантовой теории).


Автор Lea
Добавлено: Пт Апр 17, 2009 11:37 am

Поняла. Спасибо.
В данном случае речь не идет о "толстых" взаимодействиях или взаимодействиях "средней толщины".
Речь идет о существовании проявленных взаимодействий, описание которых - это прерогатива классической физики, и квантовых взаимодействий, описанием которых занимается нелокальная квантовая теория, согласно которой мир классических взаимодействий - лишь частный случай - некоторое частное состояние из множества всех допустимых состояний более фундаментальной нелокальной реальности, а мир проявленных объектов - это результат происходящих в ней процессов декогеренции.
С позиции классической физики квантовые взаимодействия и состояния можно условно считать "тонкими" или "сверх-естесственными".
Квантовые взаимодействия количественно характерризуются мерой квантовой запутанности. Если опираться на это понятие , то оно позволяет говорить о спектре взаимодействий, ранжируя их не столько по условной "толщине", сколько по "грубости"  Чем больше система "запутана" с окружением, чем выше мера запутанности, тем менее система проявлена, тем "тоньше" ее взаимодействия. Классические взаимодействия с этих позиций - самые "грубые" из всего спектра.
ВТО, сновидения, видения, ИСС - это состояния, принадлежащие множеству допустимых состояний как минимум двух взаимодействующих систем - человека и его окружения - на квантовых уровнях реальности.
ЗЫ:
Если у вас появились еще вопросы, прежде, чем вы их зададите, мне бы хотелось узнать мнение модераторов, есть ли смысл нам дискутировать именно в этой теме, или создать другую тему, или отказаться от открытой дискуссии вообще, как не имеющей отношения к контексту этого форума. Тогда на ваши вопросы я отвечу в частном порядке.


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Сб Апр 18, 2009 6:45 am    Заголовок сообщения:    

Если есть желание поговорить на тему физики, то лучше открыть новую тему в этом же разделе. А в этой теме обсуждать чем являются ВТО и ОС.


Lea
Добавлено: Сб Апр 18, 2009 8:01 am

Поняла. Спасибо.


Автор Phil
Добавлено: Пн Ноя 24, 2014 1:04 pm

RoHS писал(а):
Вот описание того опыта и размышления о нем.
...Итак, после парочки неосознанных снов я просыпаюсь ночью и пробую заснуть, при этом мысленно стараюсь выкатиться из тела. Получилось - свалился на пол. Сажусь рядом с диваном на корточки, ложу подбородок на подлокотник дивана, и думаю: « здесь спать продолжу то же удобно». Далее возле того места где я сидел в стене появляется кран с водой. Начинаю умываться. Воду ясно чувствую. Хочу представить, чтобы в моих руках появилось мыло протягиваю руку к стене, как бы взять, но в руках в руках выношу только какую, то дымку. Она не чувствуется в отличие от воды. Пока мылся, заметил, что на мне надета футболка. Забыл, тут меня возвращало на кровать, но позже я опять оказался там же. Далее я пробую мысленно пройтись до карты, но не выходит. Решил встать, как делаю это обычно. Получилось, но не порядок со зрением. В голове мысль, что надо пальцем давить на затылок, тогда всё будет в порядке. Пробую, получилось. Дохожу до карты, пока шел, пошатывало. Стол, на котором она лежит, оказался старым. Поднимаю, но вместо одной карты у меня в руках несколько. Первые две карты запомнил 8 Крести (трефы кому как удобней) и Туз крести. Приглядываюсь к масти - меняется на пики. Отвёл взгляд, посмотрел назад, нет, всё таки крести. Далее вспоминаю что карты гадальные. И тут же они у меня в руках перестраиваются по вертикали. Появляются три карты с надписями, легко читаемыми причём) Верхняя - Брак, средняя - Чакры, нижняя - Андрей. Уже с утра переворачиваю карту и вижу Туза крести - совпало!!!1) Теперь внимательно перечитайте сообщение с форума, которое я прочитал раньше.Так что возможно то сообщение повлияло на мой сон. Хотя то, что я вытащил именно туза крести поражает.2) При хождение возникали проблемы. (Признак ВТО)3) Не порядок со зрением (Признак ВТО). Само зрение было чёрно-белым.

Да, согласен. Призаки ВТО налицо. Но! IMHO это всё же признаки, а потому IMHO это всё же ВТОС. По отмеченному - слишком много того, что во время ВТО - IMHO!! - быть не должно. Кран из стены, смена масти карты, перестройка карт в руках. Совершенно не представляю, как такое возможно во время ВТО.


Автор ethereal
Добавлено: Пн Ноя 24, 2014 2:36 pm

Да просто потому, что тот ВТО, о котором ты говоришь - чистой воды миф. Не бывает такого ВТО, где все как в реале и ничего не может поменяться. Но если ты в это веришь - то у тебя будут в основном такие ВТО, а если случайно что-то пойдет не так - это все можно списать на "ВТОС". Имхо, все это - совершенно ненужная и дурная классификация, созданная ради религиозной веры в "настоящее ВТО", которая поддерживается некоторыми адептами.


Автор Alla
Добавлено: Пн Ноя 24, 2014 3:20 pm

Не факт, что даже в реале мы видим все, как на самом деле. Помнится, читала про эксперимент на конференции психологов, когда внезапно в зал ворвались два человека, один догонял другого, замахиваясь бананом. Они скрылись за другой дверью. Потом "следователи" попросили свидетелей написать "показания". Только два человека написали, как оно было, про банан. Остальные такого нагородили...


Автор зелипуськО
Добавлено: Пн Ноя 24, 2014 6:20 pm

Хочу привести одну цитату:
Радов Владислав в книжке "Как продлить Ваше внетелесное путешествие на 2 часа!" писал(а):
Есть и ещё причина, почему информация, полученная из тонкого мира, может быть искажена. Зона реального времени действительно соответствует физической реальности. Но как только вы туда попадаете, эта реальность может начать видоизменяться, от ваших же собственных мыслей, эмоций, чувств, ожиданий и стремлений.


Автор ethereal
Добавлено: Пн Ноя 24, 2014 7:27 pm

Или же, как пишет Брюс - начинаются флуктуации. Но все эти объяснения и модели нужны только тем, кто верит в "незыблемую физическую реальность ()" и в возможность чего-то, что может ей "объективно" соответствовать. Я даже в физическую реальность не верю, поэтому не страдаю от того что в моем ВТО что-то изменилось  Можно ведь просто сказать что и ВТО и ОС (и также реал) - это разновидности астрального опыта, а различия находятся в области субъективных ощущений индивидума.


Автор Phil
Добавлено: Вт Ноя 25, 2014 2:32 pm

ethereal писал(а): Или же, как пишет Брюс - начинаются флуктуации.
Осталось дождаться наблюдения этих "флуктуаций" в реале  

Цитата: Можно ведь просто сказать что и ВТО и ОС (и также реал) - это разновидности астрального опыта, а различия находятся в области субъективных ощущений индивидума.
Можно. И это уже сказано. И объединено. И названо "ФАЗА".


Автор ethereal
Добавлено: Вт Ноя 25, 2014 3:29 pm

В реале они и так наблюдаются - у нас даже есть целая тема о "сновиденных практиках для реала". Но если человек не допускает такого в своем мировоззрении, то его разум будет отсеивать все "чудеса".
Фаза - дурное слово, на мой взгляд, но сама идея объединить все явления - отличная. Потому что желающий познать мир - должен стремиться к синтезу, также как физики стремятся к единой теории поля.
А ум, фиксированный на жестких противоречиях - означает что человек загнал свое познание мира в тупик в угоду эгоцентризму или самолюбию.
Великий ученый отличается от обычного как раз тем, что он, стремясь к абсолютному синтезу, выходит за рамки собственных парадигм и шаблонов.


Автор Phil
Добавлено: Вт Ноя 25, 2014 3:58 pm

У меня тоже бывают "глюки", когда я вижу что-то, а после - другое. Но. Я говорю о другом. До сих пор у меня не было ни одного глюка, когда я рассматривал вещь в течении некоторого времени внимательно, после отводил от неё взгляд и смотрел на неё снова. Опять же в течении некоторого времени внимательно. Вот в этом случае глюки полностью отсутствовали, а картинка вещи была стабильной. Ну а всяческие "чудеса" я допускаю - ИСС ещё никто не отменял. Тем не менее, если я нахожусь в стстоянии какого-то времени в ИСС, то наблюдаемые "глюки" - со внимением! како-то время! - будут также стабильны. Это когда-то подтвердил один мой знакомый, у которого наблюдались "спонтанные ИССы" (тогда даже не было такого термина). В этом состоянии ин мог видеть то, что сейчас надывают "пришельцами" и даже общаться с ними. И эти "пришельцы" сохраняли свой вид в течении времени общения. По его словам. Конечно, он мог и соврать, но зачем?

Фаза - это просто слово, которое придумал М.Радуга. И мне понятно, почему он взял именно его. И я уже писал, что я всегда согласен объединять, разъединять, рассматривать и прочая. Но. Объединять мух и котлеты я не буду, хотя и там и там есть белок. Кроме того, создание "Единой Теории Всего" - преврасная вещь. Но вот вряд ли в ней одним словом можно будет объяснить все явления.


Автор RoHS
Добавлено: Ср Ноя 26, 2014 4:09 pm

В последнее время стал сомневаться: "А было ли у меня настоящее ВТО или всё это сны о ВТО - ВТОСы.
Почему у меня возникли сомнения:
1) Не всегда помню момент отделения из тела. Просто встаю, падаю с кровати и думаю Ура я в ВТО.
2) Ни разу не видел на кровати именно своё тело. Обычно кровать пуста. Иногда там кто-то может лежать, но не я.
3) Комната отличается от реальной. Многих предметов не хватает. Зато есть старые предметы, мебель. Иногда появляются несуществующее вещи - раковина в стене.
4) Часто при ВТО лежу на кровати головой не в ту сторону, чем в реале.

С другой стороны за ВТО говорит то, что:
1) Оказываюсь в своей комнате. И практически всегда считаю, что выкатился из тела. Использую метод расскачки.
2) Проблемы со зрением и трудно ходить.
3) То и дело заново оказываюсь в теле.
4) Когда зрение востанавливается. Вижу обычно всё в чёрно-белом свете.
5) Тело легче, чем в ОСе. И иногда я вижу свои руки полупрозрачными. Так же они оставляют свои копии.
Так всё таки ВТО это или ВТОС? Как происходит у Вас?


Автор Phil
Добавлено: Чт Ноя 27, 2014 11:47 am

У меня идут несовпадения только по пунктам 1 и 4. Всё остальное совпадает на 100% - обстановка, время действия, картинка в окне... практически всё! Даже узор на обоях и подвески на люстре! Но вот положение тела на кровати перед завершение опыта... увы...


Автор Alla
Добавлено: Чт Ноя 27, 2014 2:49 pm

Мне вообще кажется, что к состоянию ВТО ближе всего просон - и себя ощущаешь на кровати и вокруг что-то видно, хоть глаза и закрыты, а если повезет, то какие-то образы можно рассмотреть за пределами помещения. Одно время у меня такие состояния были довольно стабильны. А теперь разве что на несколько секунд удается попасть.
Я считаю, что ВТО начинается от момента выхода из тела до появления сновидения, когда уже начинается какое-то действие с моей стороны. Пока я валяюсь на полу возле кровати - ВТО, независимо от того, на 100% совпадает обстановка или нет.


Автор RoHS
Добавлено: Чт Ноя 27, 2014 5:16 pm

Чисто по ощущениям мне ВТо больше напоминает ЛП. Единственная разница, что В ЛП я не понимаю, что ложно проснулся. И в ЛП я никогда не встаю с кровати. В ВТО хоть по комнате хожу.


Автор Alla
Добавлено: Чт Ноя 27, 2014 6:30 pm

Мне когда-то redwinecat объяснял, что, между сном и реалом есть еще состояние реалтайма, очень неустойчивое, к нему можно с двух сторон попасть - при засыпании или просыпании.


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Пт Ноя 28, 2014 11:10 pm

Твои опыты больше похожи на ВТО. Но чтобы точно определить, проведи несколько экспериментов ощупывательных. Они надёжней. Поставь коробку под кровать или рядом, и пусть туда кто-нибудь положит предмет, который после отделения ты пощупаешь. Можно и в полном отделении щупать и в частичном.

У меня ВТО обычно происходит таким образом. Засыпая после перерыва, я вдруг оказываюсь в сонном параличе. Отделяюсь от физического тела, и нефизическое тело само принимает вертикальное положение. Оно очень лёгкое. Парит или почти парит. Иногда зрение сразу же появляется, иногда чуть позже. Нахожусь возле своей кровати. Освещение реальное, комната реальная. Дополнительной мебели не вижу, а кое-что из реального наполнения комнаты может быть невидимым, но ощущается наощупь. Тело своё физическое я видела несколько раз, когда смотрела, но обычно я даже не смотрю в его сторону. Тело правильно лежит.


Автор Phil
Добавлено: Пн Дек 01, 2014 1:13 pm

По описаниям - 100% ВТО.

Ещё один материал с того же сайта "Дорог".

И так различия полученные на практике.


Автор screamer
Гость
Добавлено: Вт Дек 12, 2006 4:37 pm

Вкраце хочу рассказать про ос и про астрал. Не так давно вылетел в астрал, летал над родной Уфой. И тут меня посетила мысль проникновения в осы. Методв мгновенного перемещения и переместился в область пространства астрала и что же я увидел. Это был большой пузырь внутри которого была территория ( некая географическая поверхность с типовыми домами заволами озерами чтото похоже на карту сна у хакеров) стенка пузыря что-то вроде энергетического барьера. Затратив немного энергии я создал портал и проник внутрь. Полетел к родным они в этот момент спали и видели сны, серые такие, я попытался их разтормошить чтобы они осознали что спят. Нет они были вшоке. Но так и не поняли что спят. И тут меня спалили. Да меня засекли - летуны, большие черные тени. с виду похожи на чтото в капюшоне. Начали за мной гнаться. Но вот особенность поскольку я в осы попал из астрала, то я мгновенно создавал порталы и нырял в них, вылетая из упзыяр осов, а летуны - живут и питаются эмоциями только в пределах оса. Решил немного поиграть на нервах и влетел снова в пузырь осов, опять погоня их стало больше. Опять я ушел. Потом я снова влетел туда но постарался быть не заметным. Полетел к другу. Создал мыслеформу которую прилепил к нему чтобы она помогла ему на экзамене. Экзамен он кстати сдал.
И так вкраце. Осы - некий пузырь внутри которого видят сны все жители мира, а также люди, которые с осознанием видям сны они кстати цветные яркие там я с ними общаюсь иногда. Летуны- форма жизни, которая попала туда по гипотезе во времена царя Давида, волхвы вскрыли его печати и впустили туда летунов. Они - паразиты питающиеся эмоциями, их задача не дать осознать людям себя, иначе корма не будет. Корм- эмоции, энергия осознания.
Конечно я не претендцю на 100 проц правду, но полученные мной результаты все из моих практик. Кстати из оса если вы туда попали путем осознания как скажем КК, выйдти в астрал - просто надо либо резко взлететь вверх или прыгнуть вниз - срабатывает какая подсознательная программа выхода проверял раз 20 работает.


Автор screamer
Добавлено: Вт Дек 12, 2006 4:41 pm

Кстати насчет пузыря Осов - не однократно я проникал в него из астрала, поэтому решился написать.


Автор ethereal
Добавлено: Ср Дек 13, 2006 2:24 am

Интересное описание. Это еще раз подтверждает что пространство снов локализовано внутри общего астрала. Множество источников об этом пишут. Да и у меня тоже пару раз было нечто вроде проникновения в пространство ОС из ВТО. Правда точно сказать не могу, специально я этого не делал, а пространства в которые я проникал из астрала были отличны от пространства моих снов, его то я хорошо знаю. Но это точно был мир не похожий на реальный. Как нибудь попробую из ВТО специально проникнуть в пространство моих ОС.

Цитата: Кстати из оса если вы туда попали путем осознания как скажем КК, выйдти в астрал - просто надо либо резко взлететь вверх или прыгнуть вниз - срабатывает какая подсознательная программа выхода проверял раз 20 работает.
Тут я могу на основе того что мне рассказывали и своего личного опыта сказать, что выход в астрал из ОС не похож на выход в ОС или другое высшее пространство из астрала реального времени. При полете или падении в ОС происходит сначала пробуждение проектора, а лишь за тем он делает сознательное или неосознанное усилие чтобы встать в состоянии второго тела. То есть то тело, которое существует в ОС не может существовать в более грубом мире реального времени. Ему нужно сначало разрушиться, и лишь потом энергетическое тело человека порождает двойника реального времени, если конечно тело ОС не было произведено этим самым двойником, но это другой случай. Переход из астрала в ОС сопровождается переходом на другой энергетический уровень и выделением нового тела прямо из тела реального времени. Само тело реального времени при этом видимо либо разрушается, либо продолжает как зомби шататься без особого сознания в зоне реалтайма, так как сознание было перенесено в тело ОС. Позавчера у меня был личный опыт, когда я перешел из реалтайма в какой-то мир похожий на ОС, а потом резко "проснулся" в теле, в котором я до этого гулял в астрале, причем оно уже было не там где я его бросил - на обочине дороги, а находилось в моей комнате недалеко от физического тела. Возможно, что само вернулось, или сработало притяжение тел.


Автор screamer
Добавлено: Ср Дек 13, 2006 3:31 am

Насчет летунов, не я придумал их КК их видел, хакеры сновидений описывают их, просто при желании и вы их увидите немного пошалите в осах, присматритесь к объектам вокруг вас летуны маскируются когда вы находитесь в осе, а вот когда в ос войдете через астрал тут то их маскировке конец восприятие другое у вас будет, мой товарищ бывал в их мире ну то место откуда они пришли в наш мир, не самое сказочное место в кавычках. Энергопаразиты они. А чтобы развеять субъективность данного факта предлагаю вам использовать энергетическую систему восприятия - все что несет в себе энерго структуру то реально что нет то иллюзорно.
Что касаеться тела сновидения в осах в астрале есть предположение у меня. Когда вы спите +осы - грубое тело назовем его сонное тело, когда астрал вто более тонкое назовем его астральное тело.
А по сути все это шляпа ТС сдвигаем а тел овсе тоже. Меняем восприятие. Честно вот эта байда насчет тел меня парит, руки все не доходят чтобы полностью четко все разделить. Надо лучше с видинием энерии научиться работать. Пока ан уровне дилетанта видинье(в астрале) в реале глазами вижу.
Я не хочу вас переубеждать я просто вам рассказал то, что на личном опыте для себя понял.+ мои знакомые с большим опытом.


Автор Phil
Добавлено: Ср Дек 13, 2006 2:35 pm

Спасибо за интересные описания. Про переход в ОС из астрала с сохранением "астрального тела" слышу вообще впервые. Однако вполне может быть, что "за бугром" на эту тему уже есть что-то, просто пока оно лежит в "непереведённом" мире. "Пространство снов" вполне может оказаться "частью" астрала, просто пока это никем практически не рассматривалось. И пока в это очень трудно поверить. То, что сон возможен в состоянии "разделения" тел, я догадываюсь, но чтобы войти в мир снов, находясь в "астральном" теле...
Вот, кстати, интересный момент. Если ты можешь войти в "пространство снов", то ведь ты вполне можешь войти и в свой сон! Если ты видел "сны" своих родственников, кто может тебе помешать увидеть "свой" сон?

To ethereal: Цитата: Интересное описание. Это еще раз подтверждает что пространство снов локализовано внутри общего астрала. Множество источников об этом пишут.
Можно поподробнее, что это за источники, которые описывают пространство снов как часть астрала?

Автор ethereal
Добавлено: Ср Дек 13, 2006 8:48 pm

screamer писал(а): Насчет летунов, не я придумал их КК их видел, хакеры сновидений описывают их
Существование каких то недружелюбных существ я допускаю. Но почему они должны иметь именно форму летунов. ИМХО, форму дает лишь наше сознание. Вполне возможно что силой коллективного сознания многие их видят в форме летунов.
Насчет реальности я думаю так - все что мы воспринимаем каким либо образом, все реально. Другой вопрос к какому уровню реальности это относится и насколько доступна возможность передачи информации о нашем восприятии другим сознаниям.

Цитата: Что касаеться тела сновидения в осах в астрале есть предположение у меня. Когда вы спите +осы - грубое тело назовем его сонное тело, когда астрал вто более тонкое назовем его астральное тело.  
Во первых разберемся с терминами. Астралом в широком смысле я называю весь мир - в том числе и физический. Тот мир куда я выхожу при ВТО - самый низший слой после физического мира - мир реального времени. Поэтому тело ВТО, или "второе тело" является "грубее" чем тело сновидения.


Автор ethereal
Добавлено: Ср Дек 13, 2006 8:51 pm

Phil писал(а): Можно поподробнее, что это за источники, которые описывают пространство снов как часть астрала?
Из самых популярных - наши два роберта Роберт Монро, Роберт Брюс. У них довольно много написано о том что мир снов локализован в астрале. Встречал также у других авторов, могу при желании найти.


Автор screamer
Добавлено: Ср Дек 13, 2006 9:44 pm

Насчет летунов это название такое а не внешний вид внешне это субстанция морфная, они постоянно меняют внешний вид как поток жидкости чтоли туманность. Если знакомы с работами хакеров сновидений почитайте. Не советую вам иссллдедовать летунов. У хакеров сноведений один человек просто не вернулся из сна.
Всем нам с детсва известно выражение бес не плече, дьявол, а иногда замечали некоторые мысли не свои. Да да летуны)) Кстати замечали как свою шкуру спасать любим? Чуство собственной важности? а??? думаете это наше? нам кое что привили)) Так вот суть в том что когда вы сможете изежат ьтого что летун перестанет жрать ваш кокон который вас окружает, питаться эмоциями то уровень восприятия возрастет до такого состояния, что посещения миров телепортация и тп вишки легкостью будут. Примеры а ну всякие святые и не только. Я не буду углубляться в рассказы почитайте карлоса кастанеду. Я их видел до того как читал его. Прочитал - просто кое что на места встало насчет них. Но голову я ими не забиваю и вам не советую. ЛУчше им не попадатся, кстати кошмарные сны их работа, они получают эмоции наши страха- а эмоция это энергия. Конечно я тут бить себя в грудь не буду лично с ними (летунами) не общался, когда пообщаюсь, то может чтото пойму. А так они типа 3 братьев, созданий неорганической формы жизни(безтелеснй) которая представляет собой тоже энергозависмых ноесли летуны они по развитию сознания как умные обезьяны, то для тех мы детишки. Эта форма жизни в простонародье называется дьяволы, сатана и тд. ))) Их задача завладеть нашей душой причем не так отобрали и все все исчезли а тот кто отдался им просто станет их рабом будет жить в их мире иметь как бы все и как ничего(ну типа продать душу за чтото говорят), его душа будт типа батарейкой, а сознание будет прибывать в их странном мире. С ними тоже не советую общаться во круг пальца обвести могут.


Автор ethereal
Добавлено: Чт Дек 14, 2006 1:00 am

Я считаю, что не нужно заострять внимание на подобных описаниях у авторов. Все наши страхи и кошмары - это на 99 процентов следствие нашего личного вооброжения. На мой взгляд, миры выше земных, в отличие от физического мира, не содержат зла в том виде в котором мы его привыкли воспринимать. Там такого понятия "зло" нет просто. Большинство недружелюбных существ и явлений с которыми сталкиваются сновидцы и проекторы, это следствие невежества людей. Просто своими "неправильными" мыслями мы засоряем прекрасный тонкий мир. А еще есть замечательное утверждение - какой человек, такой и его астрал. Я бы еще добавил - как мы относимся к астралу, так и он к нам. Ведь наши мысли там очень легко материализуются. Так что при встрече с неприятными существами, нужно искать проблему в первую очередь в себе самом.
Насчет того что можно физически пострадать при сновидении, очень слабо верится, но и исключить этого полностью нельзя.
К хакерам сновидений я отношусь с недоверием, то и дело вокруг них подобные разговоры. Да и само название "хакеры сновидений" не вызывает во мне положительных эмоций.


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Чт Дек 14, 2006 6:37 am

А куда же тогда деваются злые люди, покидая Землю?


Автор ethereal
Добавлено: Чт Дек 14, 2006 9:14 am

Нет злых людей. Есть люди, которые заблудились, что-то делают неправильно, и из-за этого причиняют страдания другим на Земле. Покидая физический мир эти люди долгое время остаются в околоземных слоях астрала, существуя в своих иллюзорных мирах, не в силах выбраться из них. Наиболее плохой случай - когда мир такого человека усиливается и вырастает как измерение "перпендикулярное" общему астралу. Эти небольшие наросты на нижних слоях астрала можно назвать адом. Такие миры - очень отрицательные. Но ад - явление частное, и индивидуальное для каждого человека.
Рано или поздно люди избавятся от самообмана, и найдут выход выше. Надо еще сказать, что никто из нас не святой, и все мы после смерти будем некоторое время пребывать в мире своих иллюзий.
Конечно не знаю что может произойти с такими людьми, как Сталин или Гитлер, которые настолько заблудились, что извратили полностью свое понимание добра и зла. Их мир слишком "перпендикулярен", из него трудно выбраться. Возможно, что при очень долгом нахождении
в таком мире произойдет в конце концов полное разрушение сознания. Но даже в таком мире есть шанс выбраться.
IMHO, конечно  


Автор screamer
Добавлено: Чт Дек 14, 2006 10:14 am

Вы все причисляете к иллюзиям. Что бы различить иллюзию от реального нужно вИдеть энергию. Все что состоит из энергии то реально, а то что нет просто иллюзия и при приложении мысли просто исчезнит как мыслеформа. Это не теория это практика, и нападали на меня, но как правило это были мыслеформы, а не реальные существа. Я не гворю что летуны злые я говорю что они энергозависимы и их действия отсюда. После смерти нет иллюзий вы попадаете в тот мир откуда пришли.


Автор Phil
Добавлено: Чт Дек 14, 2006 5:41 pm    Заголовок сообщения:    

С Брюсом могу ошибаться, хотя читал его очень внимательно в своё время. Но ничего про это не помню. А вот Монро точно ничего не говорил про то, что "пространство снов локализовано в астрале". У него всё сводится к "фокусам". Самое интересное там - фокусы 21-26, но и там ничего нет про "пространство снов". Больше всего на это "пространство" похож фокус 27, но и он - не "пространство снов". Поэтому я прошу уточнить, где именно Монро и Брюс описывают эти вещи - название книги, глава. А также рассказать о "других" авторах. Пока мне не известен ни один.


Автор ethereal
Добавлено: Чт Дек 14, 2006 9:42 pm

Ты видимо невнимательно читал Монро. Будет время, я тебе приведу цитаты из его книг. Он именно четко пишет о том что области, где люди видят сны, находятся в локале 2. И про фокусы у Монро много только в одной книге. В третьей по-моему. А в первой и второй, очень много практических описаний его опытов, советую перечитать.


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Пн Дек 18, 2006 2:53 am

ethereal писал(а): Нет злых людей...
Есть люди, которым нравится причинять страдания другим людям. Они этим занимаются сознательно и намеренно. Это реальный факт.
У таких людей есть желания делать больно, делать гадости. И эти желания остаются с ними и после покидания физического тела, если эти люди не перевоспитаются здесь. Значит и в других мирах есть зло, потому что злые люди там продолжают реализовывать свои злые желания.


Автор ethereal
Добавлено: Пн Дек 18, 2006 7:05 pm

Этим людям нравится причинять страдание другим из за их извращенного мировоззрения. Им кажется что причиняя страдания другим, они несут себе благо. Иногда кажется что и другим, это уже маньяки всякие. Но высшие миры устроены не так. Там подобное группируется с подобным. Поэтому такие люди окажуться в той области где находятся такие же люди. Это уже не зло, это просто общее заблуждение.


Автор Phil
Добавлено: Ср Дек 20, 2006 5:17 pm

ethereal писал(а): Ты видимо невнимательно читал Монро...
Наверное, я читал его менее внимательно. Потому как совершенно ничего не помню такого у Монро, особенно при его описания "Зоны 2". Там находятся, насколько я помню, фокусы 21-26, в которых обитают люди после того, как они оставили этот мир, и до того, как они попадут в "Парк" или фокус 27. Описания этой Зоны очень интересные, особенно в 1й книге. А 2я в основном посвящена разным "посылам" да поискам "коллеги" АА с путешествиями в разные времена Земли. Но и в ней я ничего не помню. Так что мне достаточно удет просто указать книгу и номер главы.
P.S. И как это я только мог пропустить? Если учесть, что я "правил" в своё время (ещё в Лексиконе!  ) отсканенный текст всех трёх книг Монро...  


Автор Дмитрий.
Добавлено: Вс Авг 12, 2007 11:55 pm

Лично моё мнение заключается в том,что никаких ВТО, в смысле отделения некой субстанции (души) от тела не происходит. ВТО это просто осознанное сновидение только более качественное. Если ОС несравнимо чётче по восприятию чем обычный сон, то почему нельзя предположить, что следующей ступенькой если так можно сказать идёт ВТО? Этому ничто не противоречит... в отличае от "внетелесной теории".


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Пн Авг 13, 2007 1:11 am

И каким образом Вы пришли к такому мнению? Это что, просто банальное неверие или же каким-то образом убедились что ничего от физического тела отделяться не может, никогда и ни при каких обстоятельствах?
Если второе, было бы интересно послушать о Вашем опыте и рассмотреть аргументы.


Автор Дмитрий.
Добавлено: Пн Авг 13, 2007 2:18 pm

Прежде всего я строю свою аргументацию опираясь на мой личный опыт.А я имею большой опыт ОС и более скромный опыт ВТО.Поэтому могу утверждать ,что ВТО это ничто иное как ОС.Конкретно этим вопросом я беспристрастно занимаюсь более года,так что смею Вас заверить это не просто банальное неверие.Думаю бессмысленно было бы описывать тут все мои эксперементы по исследованию этого феномена,но поверьте их было очень много.Но целью моего поста являлось исключительно намерение сообщить о своей точке зрения,которая как и Ваша несомненно имеет право на существование но никак не вступать в спор.Когда то я был уверен,что истина рождается в спорах,но со временем убедился,что она в них сгорает.
Так что в вопроссе ОС,я сторонник Лабержа.Сразу могу сказать что я также долгое время изучал и КК,и большое количество других теоритических подходов(аинг,фаза,ВТО,АП и т.д.)но всё равно пришёл к Лабержу.Поэтому лично я нехотел бы заострять вопрос на теориях...подходах...а заниматься обсуждением и изучением практического опыта.Если Вы не против...


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Пн Авг 13, 2007 5:22 pm

У меня тоже нет желания спорить, в смысле доказывать неправоту Вашей точки зрения и правоту своей. Это, во-первых, бессмысленно, переубедить другого человека почти невозможно, если ему его убеждение нравится. А во-вторых у меня в данном случае нет уверенности кто именно тут прав. Просто давно уже встречаю представителей Вашей точки зрения, в разных местах, и пытаюсь узнать откуда она у них взялась, но не говорят. И тут такая удача, Вы пришли на форум. Стало быть сами хотите поговорить о своих убеждениях.
Я не за спор, а за откровенный разговор. Могу в свою очередь объяснить откуда взялись мои убеждения.

Дмитрий. писал(а): я имею большой опыт ОС и более скромный опыт ВТО.
Ну раз Вы уверены что ничего не может покидать физическое тело, значит и ВТО никакого не существует. С Вашей точки зрения.
ВТО - внетелесный опыт ведь.
Как же Вы говорите что имеете опыт ВТО?

Дмитрий. писал(а): Думаю бессмысленно было бы описывать тут все мои эксперементы по исследованию этого феномена,но поверьте их было очень много.
Нет, не бессмысленно. На этом форуме мы все этим в основном и занимаемся - описываем свои эксперименты, пополняем общественную копилку своим опытом чтобы вместе разобраться что же на самом происходит по ту сторону обычного мира. Для этого и существует этот форум. Бессмысленно сюда приходить и не рассказывать о своих исследованиях, только сообщать мнение.
Так что было бы очень интересно послушать как Вы проверяли что ВТО не существует.


Автор Дмитрий.
Добавлено: Пн Авг 13, 2007 8:41 pm

Ну во-первых говоря о ВТО,я не подразумеваю непосредственно "внетелестный опыт"...я подразумеваю специфические субъективные ощущения,отличающиеся качественно от осознанных сновидений.(В моём понимании ВТО это просто ОС с наибольшей степенью осознанности.)
Ну и соотвественно существуют различные методы достижения как ВТО так и ОС.Использовав различные методы я добивался этих состояний.Проведя около 20 таких опытов (ушло примерно 5-6 месяцев из-за сложности достижения ВТО) 11 ОСов и 9 ВТО я заметил что эти состояния часто могут переходить друг в друга.Я предположил что это один и тот же феномен,и скорее он ближе к ОС чем к ВТО.Хотя бы потому что ОС в отличае от ВТО научно доказан.Потом я подумал...если отделение души от тела тоесть реальный ВТО существует...это совершенно элементарно проверить.Выйди из тела и посмотри контрольный объект,положенный кем то другим заранее...и потом просто проверь.Я стал искать...и с удивлением обнаружил что на десятках форумах по ВТО...ОС...АСТРАЛУ...ФАЗЕ..и т.д. УЖЕ ПРОВОДЯТСЯ подобные изыскания...и всё тчетно.НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.Ну потом я нашёл Институт Монро....и выяснилось что даже там такие эксперементы проваливались...и это за столько то лет его существования...Даже бывалый астральщик, Монро и то не мог толком доказать свои "путешествия". Что уж там нам, простым смертным. ))) Конечно, можно доказать то, что астральное путешествие имело место быть... Надо просто взять как я уже сказал и увидеть то, что тебе неизвестно... Например неизвестный заранее текст на бумажке...этим я кстати тоже занимался!!!Ни-че-го.Тоесть бумажка как бы есть,и даже текст есть!но оказывалось что там совсем другой рисунок...(я ложил карточки с заведомо неизвестными рисунками в соседней комнате,при этом с закрытыми глазами)
Опять же моё мнение - астральное тело: чье-то заблуждение. Астральные тела - это обычно воображаемые модели, которые мистик затем пытается считать реальными. Он видит астральное тело как что-то другое, а затем пытается вписать его в самую обычную практику “астральных путешествий” и в свою если так можно выразиться картину мира.
Вобщем как я уже говорил спорись абсолютно бессмысленно,если нет новых доказательств.Доказательст опровержения ВТО - море...доказательст существования - Ни одного.Кроме разумеется субъективного опыта который как вы понимаете сам по себе не может являться доказательством.Хотя возможны ошибаемся и я и Вы.  
Прям как у Фауста...мы спорим....чтоб Зевсу повод дать примило над обоими смеяться... ))))В этом определённо что-то есть...


Автор osenay
Добавлено: Вт Авг 14, 2007 11:53 am

Внесу и я свои 5 копеек в эту тему.
Так вот. Вышел в астрал. Прошел сквозь свою дверь. Но на мое удивление остановиться я не смог. И меня понесло, только перед глазами мелькало очень быстро. Оказался в помещении, которое я сразу узнал. Оказался я в деревни у деда. Пройдя из зала в спальню я обнаружил человека спящего с права на кровати. Что меня в этом смутило, так этот человек всегда спал слева у окна.
А сестра с мамой ездили недавно туда. Чтобы проверить более точно информацию, я спросил у сестры, где спит этот человек. Оказалось там где я видел.
Еще был не осознанный ВТО. Попал на дачу, где сейчас там живет другой дед. И я снова сказал, что он спит именно на той кровати, что я видел. Сестра подтвердила, что именно там. Плюс еще сказала, что он душ там сделал. Эти картинки я тоже видел.
Еще раз когда выходил в астрал, видел там сестру. Я ей сказал, что она меня видит во сне и чтоб она запомнила это, меня. На утро она мне сказала, что видела меня во сне.
Лично на моей практике я вижу существование, так называемого ВТО.
Но иногда очень сложно отличать ВТО от ОС.


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Вс Авг 19, 2007 12:17 am

Дмитрий. писал(а): Надо просто взять как я уже сказал и увидеть то, что тебе неизвестно...
Понятно. Вы проверяли и результаты вышли отрицательными.
Я тоже собираюсь проверить подобным образом. Приготовила игральную карту, не глядя вытащила её из колоды и положила на полку картинкой вверх. А рядом с картой поставила коробочку, в которую сын что-то положил.
Вот только времени пока ещё не было всерьёз ВТО заняться, все силы и время на ОСы уходят. Но я обязательно проверю. Хочу своими глазами всё увидеть.

А пока что у меня вот такие аргументы в пользу возможности "временного выхода души из тела".
1. Однажды не физической рукой пощупала под своей кроватью, пронзив её насквозь (что в том месте было я в тот момент не знала). Нащупанное в точности совпало с тем, что под кроватью на самом деле находилось: ровная, длинная, шершавая деревяшка.
2. Мой знакомый практиковал ВТО и рассказывал что его девушка на столе выкладывала надписи спичками, а он потом их читал и всё совпадало.
3. В жж-сообществе "дорога сна" кто-то предложил проверить существование ВТО. Одна женщина потом написала что попросила своего ребёнка написать записку, а потом во ВТО её прочитала и затем проверила. Совпало.
4. Участник нашего форума Этэреал заглянул во ВТО в одно здание, находившееся неподалёку от его дома, и увидел в нём ремонт. Был уверен в тот момент что видит воображаемое, так как ремонта там не должно было быть. Но совпало.
5. Ну и у того же Монро тоже есть упоминания как он посещал во ВТО своих знакомых. И совпадало.
Особенно меня впечатлило как он отправился навестить больного друга, ожидая увидеть его лежащим в кровати. А увидел его идущим по улице с женой. Совпала даже их одежда и как они по улице шли (один немного впереди, другой позади кажется).

Как-то неуютно мне на фоне этого утверждать что внетелесного опыта не существует. Хотя я тоже однажды применила методику ВТО из ОСа и оказалась в своей комнате, которая была местами не похожа на мою собственную. Можно записать это в отрицательный результат. Но, возможно, всё на самом деле гораздо сложнее. Мы обладаем способностью к воображению, и "там" можем видеть как существующее на самом деле, так и воображаемое. Может просто можно научиться правильно смотреть, чтоб избегать создания воображаемого. Ведь у некоторых людей получается увидеть во ВТО то, что находится на самом деле в физическом мире. Может просто у одних получается видеть лучше, а у других хуже. Склоняюсь к такому варианту.


Автор Mleha
Добавлено: Вс Авг 19, 2007 9:16 am

Вот мои наблюдения:
После ОС очень редко попадаю в такое состояние из которого можно вернуться в Сон, проснуться или осущесвить ВТО.
У меня в ВТО четкость восприятия выше чем в ОС. В него я попадаю непосредственно выходом из тела, но после ОС.
Также в моих ВТО реальность в основном 2-3 летней давности; или предмедты, которых уже в реале нету или они на другом месте, могут присутсвовать вместе с теми, которые в данный момент находятся в реале).
В ВТО я никогда не видел свое физическое тело.
Еще один очень интересный случай: Был ОС, я почувствовал, что просыпаюсь. Стал крутиться, чтобы продлить ОС. ОС закончился, но я не проснулся, а попал в то состояние, которое описал выше. Я лежал на спине, ноги поднялись и меня крутило. С трудом я остановил кручение и осущесвил ВТО.
Всего ВТО было около 15 раз.


Автор shurikoff
Добавлено: Ср Апр 02, 2008 3:22 pm

Дмитрий, можешь разъяснить суть подохда Стивена Лаберже?
По-моему у него направление: Осознанные сновидения.
Какая у него всеобъемлющая модель, концептуальность?


Автор shurikoff
Добавлено: Ср Апр 02, 2008 3:24 pm

С моей точки зрения, ВТО и ОС - суть одного изменённого состояния сознания. И всё происходящее, уведенное, услышанное и т.д. там - это моделирование нашего мозга, настолько велики его способности и возможности.
Это подтверждается опытом сознательного моделирования - намеренного изменения окружения или создания предметов путем представления желаемого. Из этого факта следует естественное предположение, что всё, воспринимаемое в фазе - тоже результат моделирования, преднамеренного или непреднамеренного.
Отсутствуют вещи и явления, которые объяснить моделированием невозможно.
Вам вероятно знаком принцип "бритва Оккамы"?


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Ср Апр 02, 2008 11:27 pm

shurikoff писал(а): всё, воспринимаемое в фазе - тоже результат моделирования, преднамеренного или непреднамеренного.
Эта теория противоречит фактам.


Автор Дмитрий.
Добавлено: Ср Апр 02, 2008 11:32 pm

Лаберж считает,что ОС - суть явление человеческого мозга и начисто отвергает факт существования ВТО.Я думаю более подробно с его идеями ты можешь ознакомится в его книгах Осознанные Сновидения и Исследования осознанных сновидений.Всё по полочкам разложено,масса советов,объяснений,примеров и техник.

В отношении ОС/ВТО/Фазы я с тобой полностью согласен,хотя ещё пару лет назад слепо верил в реальное отделение души от тела...Но увы,если теория не совпадает с фактами...тем хуже для теории))
А подтверждений рационально-научному объяснению феноменя ОС/ВТО/Фазы просто огромное количество...
Хех...принцип бритвы Оккама? =)

Вобще удивительное совпадение...у меня в голове усиленно вертитится этот принцип уже больше недели...Включу телевизор на случайном канале...там упоминается этот принцип...открою книгу почти на случайной странице - и там про бритву Оккама...Правда до этого он у меня вертелся применительно к вопросу существования Бога...Но сегодня я обдумывал его именно к вопросу вто и астрала!И удивительночто именно сегодня и на этом форуме он упоминается!
Так вот,у меня такая мысль...Принцип бритвы Оккама сводится если упростить к тому,что если нечто (в природе) не необходимо (для чего то) то его существование не имеет смысла..тоесть это нечто вобще не должно существовать.Короче в природе нет ничего лишнего...и истиной является теория/утверждение,которое минимальным количеством причин может объяснить максимальное количество следствий...Вобщем если у природы (мира) нет жизненной необходимости в эфире,теплороде,зубной феи, без этих вещей мир не чего не потеряет следовательно эти вещи излишни и не имеют право на существование с точки зрения рациональности (ведь в природе всё рационально).Но на мой взгляд отсекать астрал(ну и ВТО и т.д.) бритвой Оккама несколько проблемматично.
Вот пример принципа Оккама.
Мир спокойно обходится без Бога,мир не нуждается в нём и все его взаимодействия и закону спокойно объясняются бех него.Следовательно Бог излишен и не существует.(Так рациональнее)
Но в тоже время давайте посмотрим на человека...У нас существует большое количество рудиментарных органов...например хвоствовой отросток у человека (у позвонка),ушные мышцы,аппендикс и т.д.Так вот,человек спокойно может обходится без рудиментарных органов,они с точки зрения рациональной природы излишни,и тем не менее вопреки принципу бритвы Оккама они существуют!Или другой пример...Жизнь.С точки зрения физики после большого взрыва никакой жизненной,рациональной необходимости в жизни не было.И тем не менее она появилась.Это очень большое противоречите.Хотя любая изначально хаотическая динамическая система изначально имеет тенденцию к упорядочеванию (в соответствии с законами синергетики)...и это упорядочевание ведёт изначально к жизни...потом к сознанию,т.к сознание является высокоорганизованной формой материи.Во что эволюционирует сознание?Можно только догадываться...
Всё это я вёл к тому,чтобы показать,что кроме законов рациональности в природе действуют и другие законы...Поэтому однозначно отсечь теорию астрала (души,бога и т.д.) бритвой Оккама на самом деле сложнее чем кажется на первый взгляд...Хотя это вроде закон логики...но он справедлив не всегда.
Тем не менее существует масса других доказательств (в том числе логических) опровергающих саму суть существования данных явлений.

P.S. Но возможно я ошибаюсь и принцип Оккама отличный способ опровергнуть вто. =))


Автор Кламп
Добавлено: Ср Апр 02, 2008 11:40 pm

Нет, Dream, не противоречит.
Приводимые тобой случаи, доказывающие, что ВТО - это реальность, при строгом разборе достаточны только для выдвижения гипотезы, но не как ее доказательства. Если хочешь, то можно обсудить это подробней. Но пока что не убедительно.
Кстати, а чем закончились твои опыты с ВТО, о подготовке которых ты здесь говорила?


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Ср Апр 02, 2008 11:52 pm

Дмитрий. писал(а): Каким фактам и почему?
1. Фактам случаев совместных сновидений, когда люди просыпаясь, рассказывают друг другу один и тот же сон. Совпадает место, сюжет, кто что кому говорил во сне.
2. Фактам совместных ВТО, когда двое одновременно в одной комнате входят в это состояние, общаются в нём и возвращаются. Пересказ опыта совпадает: о чём говорили, что делали, где были.
3. Фактам узнавания в сновидении и во ВТО информации, которой человек на тот момент не имел и о которой не мог даже догадаться (внешность людей, надписи).

Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Чт Апр 03, 2008 12:04 am

Кламп писал(а):
Кстати, а чем закончились твои опыты с ВТО, о подготовке которых ты здесь говорила?
Эти опыты ещё не начинались. Я писала на форуме о проблеме подойти к полке, где у меня проверочные предметы приготовлены. Недавно догадалась перенести коробку под кровать. Вот теперь опыты начнутся. Первую попытку я только что описала в своём дневнике ВТО.


Автор Дмитрий.
Добавлено: Чт Апр 03, 2008 12:26 am

Я два года усиленно и беспристрастно ищу эти факты и к сожалению не нашёл НИ ОДНОГО.А если нечто и нашёл,то это вовсе не факт.
Готова ли ты Dream со 100% вероятностью и уверенностью ручаться за все эти факты???Я уже не буду вам напоминать о такой веще как подтасовка фактов ,неправельная трактовка или откровенная ложь...
И потом все ли они конкретно относятся непосредственно к нашёму вопросу?
Ответы можно найти только в исследованиях.(Хотя впрочем эти ответы уже давно найдены...)


Автор ethereal
Добавлено: Чт Апр 03, 2008 7:25 am

Почитайте этот форум, здесь есть отчеты об узнавании информации в ОС. То что в ОС можно узнать информацию, это факт, подтвержденный в том числе и на этом форуме. По ВТО таких четких фактов пока нет.

Ещё одна дискуссия с того же сайта. Коротенькая.

Эксперимент который окончательно разрешит спор BTO vs OC


Автор maxmixer
Добавлено: Сб Фев 28, 2009 2:54 pm

Чтобы окончательно понять что есть ВТО, а что есть ОС. Нужно произвести простейший эксперимент. Нужно взять обычного слепого человека от рождения и желательно глухого который умеет писать и больше ничего, который не имел никогда контакта с физической реальностью и выяснить сняться ли ему сны. ВСЕЕЕ!! Если не снятся тогда мир снов только мир который придумывает мозг. А вот если человек слепой от рождения выйдет в ВТО или ОС и что-то там увидит и попробует описать это, хоть как нибудь, но ему это будет сделать трудно, то тогда встанет все на свои места. Не понимаю почему никто не мог сделать этого раньше. Давайте мыслить глобальнее.


Автор maxmixer
Добавлено: Сб Фев 28, 2009 3:13 pm

Цитирую:
В аспекте возникающих во сне ощущений интерес для исследований представляют особенности сновидений у слепых. В. Н. Касаткиным [71] отмечается, что у слепых от рождения в сновидениях отсутствуют зрительные образы. Сны этих людей формируются главным образом слуховыми и тактильными ощущениями, иногда обонятельными и вкусовыми. У ослепших при жизни в снах возникают только наблюдавшиеся до слепоты образы и сюжеты.
А отсюда вывод:
Нужен человек который при полной слепоте выйдет в ВТО. И только тогда мы выясним "Есть ли жизнь на марсе".....Покрайне мере мы узнаем разницу между ВТО и ОС. Если слепой от рождения действительно что-то увидит в ВТО то мы получим следующие выводы:
1. Мы с точностью можем сказать что ВТО почеркиваю существует по мимо ОС.
2. Эксперимент докажет что ОС только внутренее сознание.(Не исключается факт влияния на него из вне)
Но этот эксперимент конечно является порождением многих вопросов, но самое главное мы получим ответ и помоему очень важный.


Автор redwinecat
Добавлено: Сб Фев 28, 2009 3:45 pm

Не разрешит. Были такие попытки. Напр., у Роберта Брюса в "Астральной Динамике".
"Обычный слепой человек от рождения и желательно глухой, который умеет писать и больше ничего, который не имел никогда контакта с физической реальностью - тот еще персонаж, просто математическая модель какая-то.
Хотелось бы мне ради интереса почитать записки слепоглухого от рождения человека, особенно такого, который никогда не имел контакта с физической реальностью.


Автор maxmixer
Добавлено: Вс Мар 01, 2009 12:39 am

Уже доподлинно известно что слепые от рождения не видят снов....а что касается ВТО никто этого не проверял. Во всяком случае источники мне не известны.


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Вс Мар 01, 2009 12:59 am

Это интересный вопрос, будет ли слепой от рождения что-то видеть во ВТО, если даже во сне он никогда ничего не видит. Получение на него ответа, конечно, доказательством ничему являться не будет, но просто узнать ответ было бы интересно.
Даже у зрячего человека часто в первую минуту выхода зрение во ВТО отсутствует. Его ещё нужно суметь "включить" чтобы оно было. А тут предполагается провести эксперимент на человеке, который вообще никогда не видел. Сможет ли он зрение "включить"?
Отсутствие зрения у слепорожденного во ВТО не может являться доказательством "сноподобия ВТО" (ВТО = ОС). Реальность ВТО нужно проверять другими способами.


Автор ethereal
Добавлено: Вс Мар 01, 2009 1:08 pm

Такие эксперименты проводил Брюс, у него довольно хорошо об этом написано в той же Астральной Динамике. Почитайте, кому интересно.


Автор Dexus
Добавлено: Вс Мар 01, 2009 7:33 pm

Роберт Брюс "Астральная Динамика", цитата текста письма слепого:
Цитата:
К.Б: Я слеп от рождения. У меня врожденная атрофия зрительных нервов, но, тем не менее, у меня бывают очень яркие ВТО и сны. Очень сложно объяснить как именно я чувствую обстановку и ориентируюсь во время ВТО, но я постараюсь. На самом деле я не чувствую разницы между восприятием в ВТО и во снах. Я очень хорошо осознаю, что меня окружает, но при этом все в объеме. Я не вижу плоских вещей, например, что именно нарисовано на картине, но очень четко воспринимаю саму структуру холста и раму. Я ощущаю пространство вокруг себя чрезвычайно отчетливо и детально, причем во всех направлениях сразу. Это осознание окружения намного сильнее, чем мое обычное восприятие, когда я нахожусь дома в бодрствующем состоянии. Когда я проецируюсь, то я как будто чувствую все вокруг себя, и словно непрерывно все ощупываю своими пальцами, своим разумом, своим сознанием, которое находится в постоянном контакте со всем вокруг меня. Мои чувства распространяются далеко, намного дальше, чем обычно, и я могу чувствовать далеко вокруг себя, наверное, так же далеко, как видят зрячие. Во время ВТО я великолепно ориентируюсь, нисколько не сомневаясь по поводу своего окружения. Я совершенно не волнуюсь по поводу того, что могу врезаться куда-то и всегда чувствую, что находится сзади и вокруг меня. И если я кого-то встречаю во время ВТО или снов, то я могу сразу сказать, как они выглядят и что на них одето, как будто я мгновенно их ощупал. Это — не зрение, поскольку у меня нет ни малейшего представления о свете и цвете, но подобное восприятие во время ВТО для меня настолько близко к зрению, насколько я вообще могу это себе представить.


Автор maxmixer
Добавлено: Вс Мар 01, 2009 11:01 pm

Из книги Брюса по поводу слепого который процитировал Dexus сказано, самим слепым, что он все ощущает, что это похоже на зрение. Знает какая одежда и все такое. Да, но как нам известно, что зрячие выходя в ВТО и утверждают, что никакой разницы между реальностью и реальностью в ВТО практически нет, и рассуждают они об этом именно опираясь на ЗРИТЕЛЬНЫЙ ФАКТОР, а слепой на осязательный, мне кажется, похоже головной мозг как-то участвует в этом процессе, а что если головной мозг мертв???....Что тогда произойдет с сознанием?. Бехтева как-то говорила по этому поводу "я поверю во все что угодно, но МОЗГ и СОЗНАНИЕ не отделимы" я хочу сказать что возможно со смертью мозга наступает и смерть сознания, это всеравно что программа которая лежит скажем на флешке и все, а процессор(МОЗГ) "перегорел" и программа превратилась в груду не нужной информации, но которая может работать в другом теле. Я к вопросу о бессмертии. Возможно как-то жить в другом теле и переносить туда свое сознание. Этими экспериментами занимались немцы в годы ВОВ.
Об этом есть очень скудная инфа, известно что пользовались некими тибетскими знаниями. В любом случае в стенах Ватикана и спецслужб скрываются на мой взгляд очень много информации, о которой мы никогда не узнаем, они продвинулись в своих экспериментах очень далеко. Интересно ктонибудь в ВТО пытался летать в Кремль??)

Ещё одна небольшая дискуссия про ОСы и ВТО.

Из ВТО в ОС без пробуждения в физическом теле.


Автор Ясновидец
Добавлено: Пн Дек 26, 2011 4:02 pm

Решил все-таки создать отдельную тему, так как для меня это важная практическая информация.
Каким образом можно попасть из ВТО в ОС напрямую, без пробуждения в физическом теле? Как нужно действовать?
По каким признакам можно узнать наверняка, что ВТО перешел в ОС?


Автор ethereal
Добавлено: Пн Дек 26, 2011 4:08 pm

Не знаю, я как-то вообще не переживаю сильно - в ОС я или ВТО. Сейчас у меня 90 процентов ОС из ВТО. Сначала выхожу в ВТО в свою комнату, потом просто выпрыгиваю в окно, и тут уже случается флуктуация - я на своей улице, но другое время года, или же например этаж не тот. Тогда просто уже выполняю план ОС.


Автор Ясновидец
Добавлено: Пн Дек 26, 2011 4:10 pm

Etherial, то есть переход в ОС всегда получается произвольно, сам по себе? А можно ли этот переход как-то форсировать с самых первых секунд пока никто не успел прилепиться?

Автор ethereal
Добавлено: Пн Дек 26, 2011 4:12 pm

Да, при выходе через окно или дверь. Психологи уже нашли этому объяснение - для нас и в реале дверь или окно означают на уровне подсознания - смену реальности. Например часто, перейдя из комнаты в комнату мы можем вдруг забыть зачем шли. Это объясняется флуктуацией в этот момент в нашем сознании даже в реальности - как бы переключается страница сознания. Также и в ВТО - очень трудно удержаться в реалтайме при проходе через всяческие двери и окна, зато очень легко попасть в ОС.


Автор Ясновидец
Добавлено: Пн Дек 26, 2011 4:14 pm

Понятно. Но значит ли это что после прохождения/пролетания через дверь или окно ВТО точно прекращается и наступает ОС? При пролетании через окно в ОС я обычно ощущаю оконное стекло как какую-то мягкую субстанцию. Но при последних случаях ВТО я вообще ничего не чувствовал от преодоления окна.


Автор ethereal
Добавлено: Пн Дек 26, 2011 4:15 pm

Кто его знает. Лично я считаю, что нет вообще никакой четкой границы между ВТО и ОС. ВТО - это может быть тот же ОС, только в пространстве более близком к физическому восприятию вещей. ОС - находится в том же "астрале", но уже в более тонких планах. Поэтому из ВТО возможен переход в более тонкие тела и планы.


Автор redwinecat
Добавлено: Пн Дек 26, 2011 4:53 pm

Да, есть така штука, называется "феномен дверного проема". http://www.medoved.ru/news/2011/11/18/439318 По шаблону это работает и в ос-вто.


Автор Ясновидец
Добавлено: Пн Дек 26, 2011 5:46 pm

Прочитал статью. Да, что-то в этом есть. Иногда заходишь в комнату и думаешь: "Зачем я сюда пришел?".
Бывает нечасто такая забывчивость, но тем не менее.
Оказывается все из-за дверей.


Автор redwinecat
Добавлено: Пн Дек 26, 2011 7:25 pm

Отдельной темы нет, обсуждение и обмен опытом был размазан по многим темам, вроде последний раз касались сабжа в дневнике ВТО Дрим. Если вкратце, то самый простой трикс для перехода ОС-ВТО - с ускорением прыгнуть с условно высокого места, головой вниз, с открытыми глазами и обязательно войти головой в пол-землю-асфальт-итд. Сработает шаблон "прыжок со смертельным исходом" и произойдет сброс до предыдущего состояния, а таковым было состояние реалтайма между просоном и ОС (имхо, мы всегда проходим реалтайм после просона и до сновидения, просто сознание не фиксирует этот момент в 999 случаях из 1000).
Но такой трюк требует тонкой настройки и тренировки навыка, поскольку ВТО - вещь неустойчивая и легко сваливается в два соседних устойчивых состояния "бодрствование" и "сновидение".
У меня результативность первого трюка где-то 50-60%.
Второй трюк - известное тебе падение с высоты спиной вниз. У меня результативность где-то такая: в 30% это переход из ОС в ВТО, в 30% переход в другую локаль ОС, в 40% - выброс в реал. Ну и несколько случаев выхода в межпузырье с помощью такого трюка.

Ясновидец писал(а): По каким признакам можно узнать наверняка, что ВТО перешел в ОС?
Это очень просто - появление тела сновидения и проявления шаблонных потоков восприятия (обычное зрение, кинестетика, тактильность, слух, обоняние, вкус). Флуктуация визуальных форм - если ты вышел в ВТО в окно спальни, а на улице лето - это уже ОС. Если в реалтаймовой спальне появились предметы, которых там нет в реале - это уже ОС.


Автор ethereal
Добавлено: Пн Дек 26, 2011 7:29 pm

Тут вопрос наоборот - как перейти из ВТО в ОС.


Автор redwinecat
Добавлено: Пн Дек 26, 2011 7:33 pm

Это обычно случается само собой - нэзамэтно. Имхо, почти любой из нас "располагает" зоной ВТО не больше нескольких (ну пусть десятков) метров в диаметре, дальше точка сборки "съезжает" во ВТОподобныйОС.
Есть промежуточное решение для удаленных ВТО - "выстреливание телеглаза". Т.е., ты "находишься" в относительно стабильной зоне реалтайма и при этом выстреливаешь узкий луч (шшупальце ) с глазом на конце. Ну, не с глазом, это фигурально, с аспектом визуального восприятия, обычно узкофокусным, с узким телесным углом. Как, знаешь, есть такие ракеты противотанковые, на тросике. Ты одновременно и ракета и выстреливший оператор, управляющий походу движением ракеты. Тогда удается получить удаленный ВТО, получить инфу из реала, подтвержденную другим человеком.


Автор ethereal
Добавлено: Пн Дек 26, 2011 7:55 pm

Да, так и есть - надо тренироваться, чтобы расширять свою зону реалтайма. Так что усилий для попадания в ОС из ВТО прилагать не нужно. Проекцию телеглаза по моему еще Брюс описывал. У меня она получается иногда, прямо из реала, но только спонтанно, и я не умею управлять этим в достаточной мере. Вот жена у меня умеет это лучше, однажды даже залезла телеглазом ко мне в сумку и прямо сразу сказала, что там лежит. При этом она комментировала, что она видит по ходу эксперимента и куда перемещается телеглаз. Интересный был опыт.


Автор redwinecat
Добавлено: Пн Дек 26, 2011 8:15 pm

Да, я у Брюса методу взял и допилил под себя. У меня самый дальний "выстрел" был - в дом Дрим.


Автор Nomad
Добавлено: Пн Дек 26, 2011 8:20 pm

Дааа... От такой жены заначку не спрячешь


Автор redwinecat
Добавлено: Пн Дек 26, 2011 8:25 pm

Точно, не спрячешь. Но можно "отвести глаза" от заначки или отвлечь внимание какой-нибудь блестящей штучкой.


Автор Ясновидец
Добавлено: Вт Дек 27, 2011 12:41 am

Я понял, чтобы попасть из ВТО в ОС нужно переместиться подальше от физического тела, например, через окно и наблюдать за предметами окружения. Как только они начнут отличаться от реальных или сезон на улице не соответствовать, значит все, ВТО больше нет. Как просто, оказывается. Спасибо. Буду пытаться сократить зону реалтайма до размера комнаты.

Ещё один материал с сайта "Дорог".

Флуктуации реальности


Автор finn
Добавлено: Пт Апр 29, 2016 1:42 pm

Привет. Сразу скажу что я не являюсь сторонником идеи "выходов тонким телом в физический мир", но здесь буду исходить из того, что эта теория верна.
На днях был необычайно красивый закат, наблюдая за ним поймал себя на мысли, что было бы здорово полетать в этих облаках.
Не знаю на что я рассчитывал, до этого у мня только раз получалось быстро "выйти" (обычно это занимает минут 20ть). Видать намерение было сильное ) и уже через 2-3 минуты я вылетел в окно (оно у меня как раз на запад выходит), сначала было всё как в реале, но уже подлетая к облакам, был сильно разочарован, не чего общего с реальным закатом не было.
Вопрос. Как избавится или минимизировать сновиденные наслоения, флуктуации реальности, не знаю как вы это называете.
P.S. Извиняюсь, если такая тема уже была, я ещё не всё здесь прочитал, времени нет (


Автор Ясновидец
Добавлено: Пт Апр 29, 2016 5:44 pm

Привет! Да как угодно, только не "фазой"!  
Я бы это назвал плавным (или наоборот внезапным) переходом из состояния ВТО в осознанное сновидение. А в свойствах декораций ОС уже нет ничего общего с реалом.


Автор Dmitrih
Добавлено: Пт Апр 29, 2016 5:47 pm

Без понятия. Иногда сны бывают до предела реалистичны, даже скорее сверхреалистичны, но как этим управлять я не знаю и никто не знает. Даже банальное расширение чувств во сне та еще проблема, из-за того что слишком сильное внимание размывает ощущения.


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Сб Апр 30, 2016 8:31 am

Чтобы реальность продлилась подольше, нужно научиться останавливать мышление. Во ВТО именно мысли всё и портят. Они порождают образы и переводят реальность ВТО в наполненное образами сновидение. Но не думать там весьма проблематично, поэтому обычно ВТО долго не длится и быстро переходит в осознанное сновидение.
Но одно дело, когда днём сидишь с закрытыми глазами на своём коврике и медитируешь. Тогда думать не нужно, ничего не отвлекает, и мысли можно отключить. И совсем другое дело, когда находишься во ВТО и нужно смотреть, передвигаться, действовать, принимать быстрые решения, а вокруг ещё и удивительные вещи, которые так и хочется "заценить": ух-ты какой закат!  
В общем, нужно практиковать ОВД (остановку внутреннего диалога). И чем лучше это будет получаться в бодрствовании, тем лучше будет получаться и во ВТО, и тем длинней будет наблюдение во ВТО реальных закатов, а не рисованных как в ОС.


Автор finn
Добавлено: Сб Апр 30, 2016 3:39 pm

Ещё вопрос. Иногда, после "разделения," я оказываюсь не в своей комнате, а в каком либо месте где я раньше спал, например это может быть дом в котором я когда то жил, квартира сестры, дача и т.д. В общем ложусь в одной кровати, а встаю уже в другой. Как правило обстановка соответствует реальной, физ. тело на кровати тоже присутствует (если посмотреть). Куда я попадаю в таких случаях? Кстати такое не у меня одного, периодически натыкаюсь на похожие сообщения.


Автор Phil
Добавлено: Сб Апр 30, 2016 3:54 pm

finn, есть простой способ проверить, сон у тебя или выход из тела. Если только для тебя это не одно и тоже, как у Радуги  Во время ВТО ты можешь увидеть то, о чём не знал раньше. Например, ты "подошёл" к окну и увидел, что теперь за окном стоит не синий Вольво, как было при засыпании, а белый Мерс. Или чёрный джип. Заканчиваешь опыт, подходишь к окну и проверяешь. Совпало с картинкой опыта - выход из тела. Не совпало - сон. Или ты оказался где-то - в своей старой комнате, на Красной Площади или у Тадж-Махала, хотя в третьем случае проверить многим будет труднее. Смотришь, например, а твоём старом доме у стены стоит плазменная панель в метр шириной, а на стенах обои с красными розами. Чего точно раньше не было. Запоминаешь, приезжаешь и проверяешь. Совпало - выход из тела, не совпало - сон.
Тут ключ именно в получении знания, которого твоё сознание не знало раньше. И не могло "сконструировать" с такой точностью. Совпало - ты был в этом месте, ВТО. Не совпало - сознание нарисовало, сон.


Автор finn
Добавлено: Сб Апр 30, 2016 6:33 pm

Phil, а смысл в таких проверках? Я проверял, несколько раз имфа из "астрала" соответствовала реальному положению дел. Но на каждую такую удачную проверку приходятся десяток провальных и я думаю так не только у меня.
Конечно сами по себе такие опыты очень интересные, но хотелось бы и на практике это применять.
Вот скажем заблудился я в лесу, "вышел из тела", взлетел, разведал дорогу, вернулся, вышел из леса. Или ребёнка потерял или ещё какая либо серьёзная ситуация в которой пригодился бы навык ВТО.
Мне не важно, является выход из тела, выходом в реальный мир, мир сновидений или это просто подключение к некоему имфополю, коллективному бессознательному и т.п. Пока не найден надёжный способ получения информации от туда, всё это несерьёзно.
Та же история и с воздействием на физ. мир. Недавно читал об одном эксперименте, проектор вышел из тела, нашёл знакомую девушку, ущипнул её, и через несколько дней у неё проступил синяк. Нет, интересно конечно, но вот как то мне попался старинный трактат, не помню название, что то из "Культа Древних". Там было описание как некий маг вышел из тела, проник в комнату своего врага и вырвал тому сердце, после чего тот благополучно скончался.
Вот это блин круто! лол. А тут люди годами исследуют феномен ВТО, коробки друг у друга проверяют и результаты, судя по отчётам, далеки от идеала.


Автор Ясновидец
Добавлено: Сб Апр 30, 2016 7:54 pm

Не только коробки проверяют, еще и рисунки, карты, числа, буквы. А ты сразу за сердце хочешь щипать...  


Автор finn
Добавлено: Сб Апр 30, 2016 8:42 pm

А и не говорю что сразу , тут, на форуме есть люди в 2-3 раза, а то и дольше практикующие ВТО чем я (3 года) и результаты у них не намного лучше моих.


Автор LunarGuard
Добавлено: Сб Апр 30, 2016 10:48 pm

А потому что тут только такие результаты, которые можно вынести на публику. Это базовые результаты. Основную же свою работу и хорошие результаты никто описывать не будет. Многие еще не поймут, а другим вообще незачем знать!  
Делай все сам, чего с других то копировать?!


Автор Dream
Site Admin
Добавлено: Сб Апр 30, 2016 11:07 pm

Отличительный признак ВТО - после отделения окружающие предметы как бы немного прозрачные и их невозможно почувствовать. Допустим, пытаешься взяться за что-то, а руки проходят сквозь и нет ощущений прикосновения. Это ВТО. А если вокруг всё твёрдое, то это уже скорее всего просто ОС.
Во ВТО часто сложности с передвижением. Тело ощущается скованным, им трудно управлять (шагать, поворачиваться), и им движет некая сила, несёт его.
А если все опыты разделения неотличимы от ОС, то это ОС и есть.


Автор finn
Добавлено: Вс Май 01, 2016 3:14 pm

Dream, если оценить мои опыты
по приведённым тобой критериям отличия то, 90% "выходов" у меня это ОСы, спорить не буду.
Тут вопрос не в различии ОС-ВТО,
а как, с большой долей вероятности, выйти именно в физ.мир. Если таких способов нет то, практика ВТО, как я уже говорил выше, не имеет смысла.
LunarGuard, не вижу не чего плохого перенимать опыт более опытных практиков, вчера воспользовался советом Dream, по остановке ВД. Для начала взял даосскую технику с дыханием. Пространство вокруг не менялось, более того приобрело некую "глубину", завершённость.
Может тоже что дельное посоветуешь? А напустить тумана типа "эти знания не для всех", я и сам могу


Автор LunarGuard
Добавлено: Вс Май 01, 2016 4:53 pm

Нет. Спасибо, один раз насоветовал уже.  
Я в роли "советчика", и тем более "учителя" еще не гожусь. Не хото на себя ответственность брать за других, кто по твоим (вроде дельным) советам всякой фигней заниматься будет. А ты потом расхлебывай.
Этот урок я усвоил.
Тем более, я тебя знать не знаю, чтобы тебе свои знания и технологии передавать. Щас много "халявщиков" на технологии и знания, ну и соответственно подобных псевдо-советчиков, (само-провозглашенных Гуру).  Так сказать, спрос всегда рождает предложение.
Так что в данном дискурсе, пусть это будет "напущенный туман"!
Но один совет дам: ищи ошибку в своем восприятии Мира в целом и его процессах. Исправь. Сначала изучи "свойства" и "процессы" материи на разных частотах, а потом работай.
Кто ищет, тот всегда найдет. Бог в помощь, finn!


Автор Alla
Добавлено: Вс Май 01, 2016 5:10 pm

Мне кажется, что чем ближе трансовое состояние к реалу, тем меньше сновиденных искажений. Т.е. в идеале более ценным в этом смысле являются не ОСы и даже не ВТО, а момент реалтайма, когда видишь и ощущаешь себя в лежащим в постели, но каким-то образом можешь увидеть или понять что-то в реальном мире.
Если ходишь где-то или летаешь, то там уже идут сновиденные наслоения и видишь ты реальную ситуацию или какой-то сон о ней - вряд ли можно определить. Но что-то все равно из реала цепляешь. Анализировать такой опыт надо исходя из символики сновидений.
В принципе, в сонниках тоже можно почерпнуть какие-то знания по этому вопросу, некоторые символы одинаковые для большого количества людей. В общем, творчески надо к этому подходить.
Насчет того, что ожидал увидеть прекрасный закат, а он не такой уж и прекрасный, так это обычное явление, которое даже отражено в фольклоре.
Ну, например, история, как ученик регулярно во сне видит себя в раю в окружении прекрасных гурий, рассказывает учителю, а тот рекомендует ему произнести молитву и иллюзия рассеивается. Тот видит себя сидящим на куче навоза, рядом какие-то страшилища и т.д. Учитель - кайфоломщик.
Или есть сказки, как человек попадает в мир фей и там все прекрасны, в роскошной одежде, дома с золотыми крышами. А потом находит какое-то зелье (или наоборот, не пьет то зелье, которое ему предлагают). И видит совсем другую картинку - феи страшные в каких-то лохмотьях, вместо золота солома и т.д.
Мне очень нравится роман Лема "Футурологический конгресс", как герой совершенно потерялся в иллюзиях, вызванных различными веществами.


Автор Phil
Добавлено: Вс Май 01, 2016 5:20 pm

10% ВТО - это прекрасный результат, потому как чаще всего их бывает 1% и меньше.

Цитата:  Тут вопрос не в различии ОС-ВТО, а как, с большой долей вероятности, выйти именно в физ.мир.
Только проводя опыт под полным контролем. Сохраняя непрерывность сознания. Потому как 99.9...% описаний переходов из ОСа в ВТО, что мне попадались, были теми же "снами", только про выходы из тела. То положение тела не то (или его вообще нет на кровати), то в реале дом стоит не на том месте, то бабушка, уже давно умершая, сидит за столом... И плюс к этому - никаких описаний "проверок на реальность"! Мол, я вышел из тела, и знаю, что это выход, потому отстаньте от меня! Я ещё понимаю, если у тебя уже было пару сотен выходов, и тебе выйти из тела - как вдохнуть и выдохнуть. Потому как техника выхода уже настолько отработана, что практически все опыты ведут к выходам из тела. Как у того же Роберта Монро. Но таких астролётчиков я встречал очень и очень редко, в основном же попадались "уверенные в себе". Типа "отстаньте от меня, сказал - был выход из тела - значит был именно выход из тела!" Ради Бога, ради Бога...


Автор finn
Добавлено: Вс Май 01, 2016 6:49 pm

Phil, 10% это из более двухсот опытов, а это не такой уж хороший результат. В том то и дело что у меня хорошо получаются именно "выходы" и хотелось бы как то это использовать. До последнего времени, мня это не очень интересовало. Где то здесь читал о способах перехода из ОСа в ВТО, а я наоборот всегда в ОСы "нырял". Практикуя осознанные сновидения я знаю что мне делать, как и к каким результатам в конце я должен прийти (в рамках той традиции, в которой я практикую разуметься).
А вот с вне телесными опытами что делать непонятно, поэтому и спрашивал.
Всем спасибо за ответы, думаю дальнейшая дискуссия не к чему не приведёт. Пока.


Автор Phil
Добавлено: Пн Май 02, 2016 2:46 pm

finn писал(а):
А вот с вне телесными опытами что делать непонятно, поэтому и спрашивал.
Роберт Монро и Майкл Ньютон тебе в помощь.
Для начала.
Дальше, надеюсь, интересы появятся. Уже свои.


Автор LunarGuard
Добавлено: Пн Май 02, 2016 3:49 pm

Я смотрю, все на них растут!


Автор Alla
Добавлено: Вт Май 03, 2016 10:39 am

Вообще-то странная постановка вопроса - на 3 года больше практикуют, а результатов нет.
Люди, которые получают информацию из реала с большой долей вероятности, настолько редки, что история даже сохранила их имена: Нострадамус, Ванга, девица Ленорман и т.д. Это, видимо, особый дар.
Остальные получают с пятого на десятое и в основном это информация личного плана.

Основные материалы по поиску сравнений и отличий с сайта "По дорогам сновиденного мира" добавлены.
Тема закрывается.
Если кто-то сочтёт нужным добавить что-то ещё в эту тему - пишите в личку.

Взято с сайта дримхакерсов из сообщения Костика.
Приводится здесь для ознакомления.

Авторы выделили следующую разницу между ВТО и ОС:

1. Осознанные Сновидения случаются с 50 – 70% людей, тогда как ВТО только с 14 – 25%.
2. Есть два типа ОС. Первый тип случается во время глубокого сна и он известен под названием Сон спровоцировавший ОС (ССОС). Второй тип случается в начальной стадии сна, в момент засыпания и называется Пробуждение провоцирующее ОС(ППОС). Оба типа ОС случаются во время сна или погружения в сон. Обычно ВТО происходит на грани засыпания, так же как ППОС, но некоторые ВТО неожиданно случаются во время пробуждения. Несколько людей рассказывали, что они испытывали ВТО, когда они неожиданно «выпадали из тела» при полном сознании, как рассказано в главе 9. Некоторые из этих случаев происходят, когда физическое тело ведет себя активно, например во время прогулки по улице.
3. Осознанные сновидцы имеют обычно сознательно меняют свой сон, тогда как ВТОшники обычно просто наблюдают.
4. ОС происходит в своем собственном теле, а при ВТО физическое тело лежит отдельно без движения.
5. ОС имеет живые осознанные, даже мистические картины, тогда как при ВТО ты просто наблюдаешь объективную реальность.
6. Для ОС мозговые волны такие же как и при обычном сне. А при ВТО эти волны не показываются.
7. При ОС наблюдаются быстрые движения глазами, а при ВТО нет.
8. Для ОС не характерно видеть свое тело в стороне, а при ВТО это обычная картина.
9. Кроме того авторы утверждают, что для ОС не характерно длительное развитие сюжета на одну тему, а при ВТО это бывает практически всегда.
10. Во время ОС не типично видеть себя в спальне, а для ВТО это обычно.
11. Увиденное в ОС после пробуждения не кажется реальным, а при ВТО чувствуется абсолютная реальность происходящего.
12. Многие из ОС содержат сексуальный характер. Есть такой факт, автор Патриция Гарфилд указывает, что «две-трети» ее ОС имели сексуальный характер. При ОС секс удивительно реален, он ощущается также как и обычный. ВТО же редко случается быть сексульным. Когда же ВТОшники описывают, что имели «астральный секс», то описывают они его иначе чем физический. Это в большей степени похоже на обмен энергией разума или эйфория, но не как физический секс.
13. ОС, как и обычные сны трудно помнить, если не прикладывать к этому усилий. Память это ключевой фактор ОС. ВТО же помнится годами без особых усилий.

Также ВТО имеет сходную картину с Посмертным Опытом. Трудно предположить, что ОС может вызвать ПО, особенно потому, что физическое тело вряд ли сможет заснуть при ПО.

Для себя условился называть ВТО все ОСы, которые начинаются с того, что я встаю, выкатываюсь, вытягиваюсь или любым другим способом покидаю то место, где уснул. Не думаю, что такое определение так уж и далеко от истины, учтивая, что место куда мы «выходим», к реальности никакого отношения не имеет.

Зато у этого места есть особенности:
1. Отсутствуют спрайты, они большая редкость, сходу и не припомню ВТО со спрайтами. Не будет такого, что ты выкатился «из тела», пошел на кухню, а там сидит спрайт твоей жены или любой другой, даже если ты твердо знаешь, что в доме не один.
2. Изменения обстановки восстанавливаются, например, отодвинул стол и вышел в другую комнату. После возвращения стол будет на прежнем месте. Словно есть некая память у этого пространства.
3. Любые волевые манипуляции требуют просто в разы больше сил, чем те же самые манипуляции в ОСах.

Ну и еще раз обращаю внимание, пространство, где мы испытываем ВТО, это что угодно, но не реальность и даже не память о нем, т. к. зачастую можно разные странные штучки встретить. При этом воздействие на предметы во время ВТО не окажет никакого влияния на их оригинал - мечтать не вредно, все уже перепробовано до нас и что-то я не видел, что бы кто-то бил себя пяткой в грудь и доказывал, что ему удался психокинез.

P. S. Phill, знаю, что ты придерживаешься немного другого мнения, но что поделать, если упоминаний о настоящих выходах я нигде не встречал? Кроме случаев клинической смерти, там да, другое дело - испытавшие, судя по описаниям, в режиме реального времени видят именно, что физический мир. Только сновидцам опять же далеко до такого или же все умеющие предпочитают не распространяться.

Да, несколько другое. Потому как с местом, куда мы "выходим", я согласен с Монро. Мы никуда не выходим, мы остаёмся в том же мире. И именно то, что мы куда-то "выходим" (не "из чего-то", а именно "куда-то") и есть IMHO основная ошибка. Со всеми этими "астралами", "эфирами", "менталами" и прочая. Мы не "выходим", мы меняем восприятие, поэтому можем видеть то, чего раньше не видели. Например, тех же "астролётчиков", ежели они окажутся рядом с нами. Но вот картинка физического мира остаётся та же. Да, она может немного измениться, но только в плане восприятия "цветов" и "границ", но сами предметы должны остаться тем же, где они и были.

Спрайтов, точнее, астролётчиков в ВТО действительно очень мало. По одной причине - мало кому удаётся выйти из тела. А уж желающих навестить того, кому это удалось только что сделать... Ну ты понимаешь.

Ну а "настоящих" выходов действительно очень мало, и описаний их действительно тоже практически не встречал. Разве что у Альки с дримхакерсов, но таких "уникумов" очень мало. На Ютубе есть несколько описаний, которые могут быть отнесены к ВТО, и я писал про один такой ролик на дримхакерсах. Там парень рассказывает о том, что он не знал ранее, и что подтвердилось после окончания опыта. Хочешь, поищи там, потому как я уже не помню, что это был за ролик.

Кстати, с твоим опытом ОСов вполне можно было бы попробовать "перевести" часть из них именно в ВТО. По техникам Муьдона. Заодно и проверить, были ли его опыты именно ВТО. Потому как до сих пор я не видел, чтобы кто-нибудь сумел это сделать, и получаются лишь ВТОСы, а не ВТО.

Знаешь, вот тут забавно, но у меня отчего то есть парадоксальная уверенность, что если два практика находясь рядом выполнят выход, то они действительно смогут увидеть друг друга и даже поговорить, тот самый СоОС, которого мы все так безуспешно пытаемся достичь. Только одно но, проверить все это трудновато, мало того, что понадобиться такой же умеющий партнер рядом, так еще придется думать над тем что бы синхронизировать до секунды совместный выход, ведь иначе никак не пересечься.

А о каких опытах ты говоришь? Я не прочь попробовать, т. к. ВТО у меня очень часто происходит просто из-за того, что ОСить я предпочитаю прерыванием сна под утро.

Я теперь все свои опыты с выкатом из тела называю ВТОСами.
В комнате старая мебель. В Реале раньше стояла, но теперь на свалке.
Физического тела на кровати нет.
Проблемы со зрением и ходьбой.
Предметы можно двигать, но у них как бы прозрачные копии возникают.
Тело слишком лёгкое, иногда полупрозрачное.

И так есть место, областная больница небольшого города...
Вылет 1. В коридорах ходят люди в палатах больные.
Вылет 2. В коридорах за врачами тянется толпа больных которых он не замечает, умерли или еще чтото хрен поймешь.
Вылет 3. везде пусто но больница на месте.
Вылет 4. толпы стоят по палатам и смотрят в окна замерев.
Вылет 5 над больницей летает херня похожая на хрень из фильма москва 2017.
Вылет 6. Опять тихо ходят обычные люди.
Вылет 7. Полным полно порталов, идет отсос чего то, по ходу какие то механизмы.
Вылет 8. из противовоздушного бункера рядом с больницей слышны странные, противоестественные звуки...
Вылет 9.......

Ну и так далее. Исходная реальность это областной центр с больницей. Больница всегда одинакова, меняется лишь немного рендер окружения. Всё реально вплоть до граффити на дверях, тоесть не ос и не сон. Но вот каждый раз попадаешь в другой слой. Иногда слои повторяются. Иногда чтото новое. Почему так? И от чего зависит куда попадешь?

Сейчас Phil на тебя набросится - если настоящий выход из тела, то никаких изменений быть не должно, всё должно быть так же, как и в реале)).

Можно конечно порассуждать на эту тему. Идея со слоями у меня тоже возникала. Мол есть реальная квартира, а есть некий астральный слой, куда я попадаю во ВТОСе. Там мебель в квартире ещё старая, да и многих вещей не хватает. Либо всё это в нашей голове и никакого астрала нет).

Э нет. Тут фил прав. Мир неизменен, но вот дополненная реальность бывает разной, очень разной...

Последняя картинка с ингресса)

Костик пишет:

Э нет. Тут фил прав. Мир неизменен

Уровень допущений у каждого, это всего лишь границы личного опыта.

Я наброшусь только в том случае, если эта больница - часть картинки сна. Потому как во время ВТО картинка может отличаться от существующей. С одним обязательным условием - вся физическая часть должна быть такой же или же очень схожей. Поэтому в больнице возможны даже порталы - в физическом мире они будут не видны, а во время ВТО - вполне реальны.

Отличия же вполне возможны по нескольким причинам. Если по персам - просто в разное время в больнице могут быть разные персы. Не физические. А как они выглядят - поди угадай заранее. Если же по обстановке - не физической - то тут скорее всего уже будет не "Зона 1", а "Зона 2". Другими словами, иные "фокусы", в которых вполне могут наблюдаться разные "эффекты". Хотя подобных описаний - с физическими объектами - мне до сих пор не встречалось.

А пробовал ли кто нибудь оставлять включенную на запись камеру, перед ВТО ? Просто любопытно ... каждый для себя определяет именно ВТО немного по разному, так может это и есть именно РАЗНЫЕ состояния ? А что если при действительно РЕАЛЬНОМ выходе - хоть что то удастся зафиксировать на видео ?

Слышал о таких опытах, но вот будет ли такая "фиксация"? Ведь будь так, мы бы с лёгкостью наблюдали этих "астролётчиков" в той же темноте. И сколько времени нужно будет ждать, чтобы получить такую запись? Ведь даже тот же Монро, для которого ВТО не было проблемой, и то выходит из тела не при каждом опыте. Не каждый раз, когда он "ложился в кровать". Так что вопрос спорный, хотя я слышал о таких "опытах", включая и "успешные", где на записи было что-то даже "видно". Но вот астральное ли это тело? Потому как 100% ответом будет только совпадение действий "в объективе" и у астролётчика, а описаний таких опытов мне до сих пор не попадалось.

Недавно проводил небольшой опыт, можно сказать спонтанно валял дурака и все же кое-что извлек в плане понимания. Раз за разом скидывал сотовый с комода рядом и он раз за разом падал с характерным звуком, но как лежал на комоде, так и продолжал лежать.

Это антинаучно, но я на 100% уверен, что у обстановки вокруг имеется память, потому что любые изменения, довольно быстро откатываются назад. Как не старайся, изменения не фиксируются, хоть ты тресни. Такого не наблюдаться во сне, но это явление всегда присутствует при ВТО.

dim, всё возможно, но попробуй проделать это в реале. Вдруг действительно, у обстановки есть память?

Можно я тут это оставлю:
"Дон Хуан объяснил, что древние маги различали два типа смещения точки сборки. Первый тип - смещение в любое положение по поверхности светящегося шара или внутрь него. Такое смещение получило название сдвига точки сборки. Второй тип - смещение точки сборки наружу, за пределы светящегося шара. Это было названо движением, точки сборки."
Отсюда можно прдеположить,что:
-ОС-ы-это смещение внутри светящегося шара
-Гиперреалистичные ОСы-это смещение к самой поверхности  светящегося шара
-ВТОСы-это смещение по поверхности светящегося шара
-ВТО-это движение наружу, за пределы светящегося шара
Разрешите мне еще немного порассуждать.
В ОС-ах мы тренируемся взаимодействовать с пространством, учимся перемещаться, якориться, работать над собой, управлять воображением, тренируем силу воли (намерения) и т.д. (а может просто привыкаем смещать точку сборки, с непривычки может ведь стошнить ) но все это происходит внутри нашего сознания.
Далее мы двигаемся ближе к поверхности. Но пока нам предлагается все еще симуляция ВТО. А потом собственно- космос ждет

Мой опыт этому не противоречит. Сначала были ОС-ы, потом гиперреалистичные ОС-ы, за ногу начали тянуть во ВТОСах и ВТО (ну либо был, либо еще не был, но в очереди последний).

А что насчет "защиты от дурака"? Если бы за 3 дня люди бы учились выходить в ВТО и взаимодействовать с физической реальностью,чтобы началось тогда? Если бы это было просто?

Люсси пишет:

Отсюда можно прдеположить,что:
-ОС-ы-это смещение внутри светящегося шара
-Гиперреалистичные ОСы-это смещение к самой поверхности  светящегося шара
-ВТОСы-это смещение по поверхности светящегося шара
-ВТО-это движение наружу, за пределы светящегося шара

А что? Хорошая идея! Если принять, что наша "точка сборки" и есть "астральное тело". Тем более, что с "поверхности" хорошо будет видна "обстановка".

Цитата :

А что насчет "защиты от дурака"? Если бы за 3 дня люди бы учились выходить в ВТО и взаимодействовать с физической реальностью,чтобы началось тогда? Если бы это было просто?

То же самое, что и наличие лазера у... ну, скажем даже, вояк первой мировой войны. Или у Наполеона. А то и у рыцарей крестовых походов. думаю, результат будет ясен тем более, что он показал в фильме "Трудно быть богом". В первом, 2х-серийном, в самом конце.
Так что трудности с ВТО (как, кстати, и СоОСами) действительно "защита от дурака". Кстати, относительно СоОСов это прекрасно показывает 2й сезон "Падающей воды". Во что может превратиться это "безобидное увлечение"...

Ну видимо поэтому и требуется определенный рост который в юнгианстве называется индивидуацией - развитие по оси эго-Самость. Она же - защита от дурака.
А схема КК с коконом мне тоже нравится, она достаточно наглядная. Хотя схема четырех миров каббалистов и тонких планов индусов мне тоже нравится)
Понравилось вчера словосочетание - "схемы понимания" вот от этих "схем" мне кажется практика тоже зависит.

Глюк мне тут хороший вопрос задал в связи с экспериментом:
«Если в ВТО нельзя дотронуться до предмета (переместить его), то как тогда можно нащупать, почему рука сквозь не проходит?»

Либо Астрал всё же не равен выходу из тела в реальном мире, а что-то вроде копии реальности (Сумрак по дозорам) и двигать предметы можно?

Я пока исхожу из первого варианта - рука пройдёт сквозь предмет. Иначе отличия от ОСа практически нет. А что думаете вы?

В астрале, когда я дотрагивалась до предметов - возникало что-то вроде электрической разрядки между рукой и предметами. Вроде искр или даже электрических дуг небольших. Двигать я ничего тогда не пробовала. Другая была задача. Но, подозреваю, что не получилось бы. В астрале видишь что-то вроде, видимо, энергообразов предметов, мест и людей, а не сами материальные носители. А двигать, наверное, можно только материальные носители.

Во время ВТО до предмета дотронуться можно. Вспомни опыты Монро. И фильм "Призрак" - пусть даже это и фильм. Просто для этого, думаю, нужна специальная настройка. А так да, рука просто пройдёт сквозь предмет. Иначе бы рука не проходила сквозь пол, а тело не могло "просачиваться" сквозь стену или окно.

Так что это не есть 100% отличие сна от ВТО. Потому как уверен, что при особом навыке (или подготовке к этому) рука и в картинке сна может пройти сквозь предмет. А тело - сквозь стену. Потому как такие "проходы" в картинке сна уже были.

Phil пишет:

Во время ВТО до предмета дотронуться можно. Вспомни опыты Монро. И фильм "Призрак" - пусть даже это и фильм. Просто для этого, думаю, нужна специальная настройка. А так да, рука просто пройдёт сквозь предмет. Иначе бы рука не проходила сквозь пол, а тело не могло "просачиваться" сквозь стену или окно.

Так что это не есть 100% отличие сна от ВТО. Потому как уверен, что при особом навыке (или подготовке к этому) рука и в картинке сна может пройти сквозь предмет. А тело - сквозь стену. Потому как такие "проходы" в картинке сна уже были.

Во время ОСа можно взять стакан с водой со стола и перенести на подоконник.
Во время ВТО это сделать нельзя. Дотронуться до стакана можно, а вот переместить нет, рука по идее сквозь пройдёт. Я так полагаю.
Конечно есть шанс, что стакан переместится, но тогда он и в реале тоже должен переместиться

Или всё-таки астрал это совсем другой слой реальности и там спокойно можно двигать предметы причём на реал это не повлияет, так как двигаешь не сами предметы, а их энергетические копии. Вот только в этом случае отличить от ОСа становится практически невозможно.

RoHS пишет:

Или всё-таки астрал это совсем другой слой реальности и там спокойно можно двигать предметы причём на реал это не повлияет, так как двигаешь не сами предметы, а их энергетические копии. Вот только в этом случае отличить от ОСа становится практически невозможно.

Я думаю, что все же возможно - ведь электричество очень хорошо ощущается при ВТО. Если смонтировать поблизости от кровати 5 проводов с током и каждый день по одному из них рандомно пускать нагрузку, а потом во время ВТО пытаться определить на ощупь нагруженную линию... Должно что-то интересное получится.

В этом эксперименте, не важно, сон ты видишь или реально астральные копии проводов наблюдаешь - ведь очевидно, что астральная копия нагруженного провода, должна хоть как-то отличатся не от нагруженного. В ОСе такого отличия не будет, а даже если будет, то по нему не определишь правильный провод, а в ВТО энергетическая картинка просто обязана соответствовать реальности, раз уж речь пошла про энергетические копии предметов.

Проверка астрал это или сон.

Переписывался сейчас в одной группе по сновидениям в ВК.

Вот такое мнение мне написали: "я считаю, что я выхожу не в физику, а в слепок ее, самый ближайший к нам слой астрала. Поэтому спокойно беру вещи. И могу менять пространство вокруг. Поэтому точно не реал".

Наш эксперимент должен показать действительно это так или нет. Если действительно слепок, то карты и предметы должны совпадать. Но и тогда выйдет, что мои ВТОСы - это выход в Астрал.

Так что посмотрим на результаты эксперимента. Нужно побольше народу и побольше практических опытов.
Сами опыты писать здесь: https://mirsnov.forum2x2.ru/t301-topic#7493

Всегда думал, что Ос и ВТО (астрал) - это одно и тоже, только на разных уровнях (планах/слоях). Например, когда при выходе вся реальность совпадает с физическим миром (в том числе время и поведения людей) - то это условный "высший астрал" (плохо разбираюсь в терминологии, поэтому пишу условный). А чем ты "ниже", тем сильнее мир отличается от "реала", или наоборот.

А про совпадения/несовпадения хорошо объясняется у Брюса, с помощью "флуктуации реальности". Да и в своих опытах часто с таким сталкивался, когда должно произойти одно, но происходит совсем другое, из-за собственных мыслей и сомнений (тоже касается расстановки мебели и вещей в комнате).

Так что для чистоты эксперимента, предлагаю проводить опыт по несколько раз за раз (простите за тавтологию ). То есть проверили карту один раз, запомнили, вернулись в тело (проснулись) и не шевеля физическим телом (находясь ещё в нужном для выхода состояние), выходим ещё раз и повторно проверяем карту. И так повторять сколько сможешь .

RoHS пишет:

Во время ОСа можно взять стакан с водой со стола и перенести на подоконник.
Во время ВТО это сделать нельзя. Дотронуться до стакана можно, а вот переместить нет, рука по идее сквозь пройдёт. Я так полагаю.
Конечно есть шанс, что стакан переместится, но тогда он и в реале тоже должен переместиться

Он и переместится. На то место, куда ты его переместил. Но для этого нужно хорошо освоить ВТО. И чётко знать, что ты именно в ВТО, а не в картинке сна.

Цитата :

Или всё-таки астрал это совсем другой слой реальности и там спокойно можно двигать предметы причём на реал это не повлияет, так как двигаешь не сами предметы, а их энергетические копии. Вот только в этом случае отличить от ОСа становится практически невозможно.

Астрал - это тот же самый Мир, только чуть-чуть со "сдвинутой" (или расширенной) полосой восприятия. Частот. Что у КК называется "сдвиг точки сборки", после чего она может "собирать" другие частоты, невидимые нами в "обычном" состоянии. Потому мы в нём и можем "видеть" тех же "астролётчиков". Но проверять это, сдвиг это или расширение и до каких границ... Только после освоения техник ВТО, иначе будет казаться, что "вот он, ВТО", а по сути...

Phil пишет:

Ведь это практически и есть движение астрального тела... Вот их-то и можно нарабатывать. А после... Сидим в кресле в офисе, крутанулись и... опа!

Баба яга против!))
Маги (Западной Традиции) астральное тело, насколько я понимаю, определяют по другому. А вот эфирное (второе (формирующее) тело) вполне себе да. Вот эта "путаница в показаниях", без четкой теории/практики всегда сильно сбивает с толку.

Да, с "отключкой" физического тела могут быть проблемы. Однако если это, например, обеденное время, и в комнате никого нет, а ты ещё не обедал - кто ж мешает "потренироваться"?

Напложу немного сущностей)
В этой теме, я хочу собрать материал по техникам тренировок (на заданную тему) из Западной Мистериальной Традиции. Не могу заранее сказать, что из этой темы получится, возможно просто очередной склад, а может быть кто-то найдет здесь что-то интересное для себя).

Предлагаю перенести эту тему в раздел ВТО.

В своей книге "Магия для начинающих" Джеймс Херби Бреннан в главе про оккультную анатомию пишет следующее.
"...Познавая тайны оккультной анатомии, вы осознаете некоторые структуры, которыми Неопределенность создала вас и ваше восприятие реальности. Согласно этой доктрине, вы являетесь не только спиритуальной сущностью, вовлеченной в текущие события пространства-времени, но и сущностью, которую можно заставить вспомнить, как манипулировать окружающим миром с гораздо большей эффективностью, чем вы полагали возможным.

Если все вышесказанное кажется вам непонятным, давайте подумаем о сновидениях. Большую часть времени, когда вы спите, мир вокруг вас кажется вам материальным и реальным, события, происходящие с вами, доставляют вам удовольствие или пугают вас. Но только проснувшись, вы осознаете, что все это было лишь созданной вами же самими иллюзией.

Но представьте себе, что стало возможным проснуться внутри сна... Проснуться и все еще видеть сон! Представьте, что во время сна вы осознали, что это сон, но все еще продолжаете находиться в созданных вашим воображением обстоятельствах.

В действительности это вполне возможно — процесс называется ярким сновидением. Когда это происходит, вы можете контролировать свой сон и делать в нем все, что вам захочется. Вы можете летать, создавать шедевры, посещать неизвестные края, говорить с богами, приглашать друзей присоединиться к вам, заниматься любовью с ангелами и т. д.

Все это звучит как сказочное описание магических способностей, и во многих случаях так оно и есть. Если маг способен проснуться в физическом мире, он обладает тем же потенциалом, что и человек, способный к яркому сновидению. За ним — пустота. Проблема лишь в том, и с этим согласны Гурджиев и любой индуистский мистик, что проснуться в физическом мире очень трудно, а оставаться в таком состоянии практически невозможно. Поэтому способности магов ограничены их возможностью к бодрствованию. Говоря более понятным языком, способности ограничены сознанием и опытом оккультной анатомии.

Мы подошли к очень сложной теме. Сознание и опыт в значительной степени отличаются от простого знания. Например, вы постоянно осознаете, что обладаете телом. Вас не учили этому, вы не решали логических загадок, чтобы это понять. Вы ощущаете это непосредственно. Вы просто знаете это и все!

Но скорее всего вы никогда не ощущали так же свое второе тело.

Если вы были достаточно внимательны, то наверняка осознавали бы, что обладаете вторым телом. Энергетическая матрица, содержащая все новые атомы, потребляемые вами из вселенной, должна отражать образ вашего физического тела, иначе ваш визуальный образ менялся бы день ото дня. Итак, ваше второе тело можно определить как энергетическое тело, являющееся зеркальным отражением тела физического.

Вполне вероятно, что вы слышали о таком втором теле раньше. Оккультисты, особенно спиритуалисты, называют его вашим эфирным телом или иногда (но неверно!) астральным телом. Но как много бы вам не было известно, вы наверняка никогда не ощущали это эфирное тело так же, как вы ощущаете свое физическое тело. Для того чтобы этому научиться, нужны долгие тренировки. Но, прежде чем мы приступим к изучению, будет полезно узнать, чему же, собственно, мы собираемся учиться.

Когда западные ученые впервые узнали о восточном учении о чакрах, они обнаружили странное совпадение между расположением чакр и расположением основных нервных узлов и железистых центров физического тела. Возникла теория, что чакры — это всего лишь узлы и железы человеческого тела.

Йоги-практики категорично отрицают этот факт, настаивая, что, хотя связь и существует, чакры — это энергетическая система, которая как бы «стоит позади» эндокринной и нервной систем физического тела. Чакры являются контактными точками и трансформаторами вселенской энергии. Поэтому в йоге тело обладает тремя системами: нервной, эндокринной и чакрами.
В магии существует еще четвертая система, называемая астроментальной. Центры астроментальной системы часто путают с чакрами, точно так же, как и чакры путают с центрами эндокринной системы.

Тщательное изучение астроментальных центров приводит к выводу о том, что они представляют собой систему, стоящую за чакрами, точно так же, как чакры стоят за железами физического тела. Сегодня считается, что эта система существует не в физическом мире, а в астральной (воображаемой) реальности, которую мы обсуждаем. По этой причине воздействовать на центры можно магическим — астральным, или воображаемым,— способом.

Оккультная анатомия — не простой предмет. Но вам придется овладеть хотя бы ее началами, прежде чем приступать к серьезным магическим действиям.

Маг в то же время и мистик, который учит нас тому, что мы едины со всеми. Говоря это более простым языком, мы являемся частью вселенной и подчиняемся ее законам. По этой причине все, что происходит во вселенной, оказывает влияние и на нас, только порой в бесконечно малой степени. И наоборот, все наши действия оказывают эффект (в той же самой малой степени) на всю вселенную.

Эта тревожащая мысль довольно легка для восприятия на физическом уровне, но ведь существует множество иных уровней изучения, каждый из которых имеет собственные законы. Стремясь, чтобы информация, которой я решил с вами поделиться, была максимально доступной, я остановлюсь лишь на двух из уровней — ментальном и спиритуальном.

Маги полагают, что два эти уровня вместе с физическим формируют часть всеобъемлющего Всего, переходят один в другой и имеют совершенно определенные точки контакта. Более того, по свидетельству мистиков и ясновидцев, они обладают четким представлением о том, что собой представляют эти внутренние уровни.

Человека окружает безграничный неистощимый океан спиритуальной энергии. Возможности расширения магической силы беспредельны, они лежат вне границ человеческого понимания. Но большая часть этих возможностей, к счастью, не поддается управлению. Проблема заключается в контакте и трансформации. Ваша лампочка не зажжется до тех пор, пока проводами не будет обеспечен контакт с источником энергии, а если несколько розеток в вашем доме подключены к линии с иным уровнем напряжения, то вам понадобится еще и трансформатор.

Установление контакта с источником спиритуальной энергии должно быть чисто теоретически, простым естественным делом. Вы — часть Сущего, значит, этот аспект Сущего должен проявляться через вас беспрепятственно. Но на пути этого аспекта встает мощное, хотя и бессознательное препятствие, вытекающее из пагубного состояния современного человечества — стресса..."

Phil пишет:

Предлагаю перенести эту тему в раздел ВТО.

Фил, давай эта тема пока здесь полежит. Потому что я действительно не знаю, что получится. Тема всетаки специфическая и не всем знакомая и понятная. Что это за традиция такая) Тем более я в основном цитировать собираюсь, а не сама писать. Моя работа заключается только в компиляции.

Други ,не переносите ,так оставьте ! Как интересно ! Ждем продолжения , заранее благодарю , Василиса !

Phil пишет:

Помните, какие были "ощущения"? Когда как будто физическое тело остановилось, а "что-то" ещё продолжает "двигаться". Если б вспомнить эти ощущения... Ведь это практически и есть движение астрального тела... Вот их-то и можно нарабатывать. А после... Сидим в кресле в офисе, крутанулись и... опа!

Когда сильно не высыпаюсь - пол под ногами регулярно "проваливается", так что что-то в этом есть...
Насчёт разделения - странная штука. Бывало же наверняка у многих, что лежишь, частично разделив, например, руки. Шевелишь ими по-всякому. И тут восприятие к телу физическому соскальзывает, и то же самое усилие, которое давало тебе однозначное ощущение движения руками, не даёт никаких ощущений вообще. Это я к тому, что "разделение" и техники типа "канат" - не более чем "лакмусовая бумажка", помогающая понять, что ты уже "там". Точка монтирования, если позволите. А в чём сам трюк, который периодически происходит, я так и не уловил.

Обычно после такого вступления следует риторический вопрос и ответ на него: "...вытекающее из пагубного состояния современного человечества — стресса. Есть ли выход? Мы рады представить вам революционную методику доктора Кирпичёва..." А если серьёзно, то очень интересно. Жду продолжения.

Phil пишет:

Предлагаю перенести эту тему в раздел ВТО.

Предлагаю создать отдельный подраздел для тем Василисы, так как они (темы) шире/ёмче, и можно отнести к ним эпитет «авторские». По мне, так гораздо удобнее если они будут находиться где-то в одном месте, а не размазаны по форуму.

Ага и очень многословные темы)
И назовем тему "Библиотека Василисы"))
Шутка.

Вернемся к Джеймсу Херби Бреннану, он предлагает нам сконцентрироваться пока на двух уровнях, спиритуальном и ментальном. Что имеется в виду под этими двумя уровнями.
Спиритуальная энергия работает через чакры и имеет отношение к нашему эмоциональному телу в том числе. Под ментальным уровнем имеется в виду воображение и вот с этой схемой центров большинство людей знакомо гораздо хуже. Если в чакральной системе выделяется семь основных центров, не считая втростепенные, то в ментальной системе выделяется пять основных центров. Чтобы изобразить эти центры, мне придется таки использовать здесь каббалистические символы) (вернее только глиф Древа, никуда от этого не деться), ибо это основная схема с которой работает Западная Церемониальная Магия. Это база, мандала на которой работает воображение, и вся практика с ним связаная.