Вопросы сознания. Начало.

В последнее время я вот тут немного читаю по феноменологии сознания и еще кое что, интересуюсь в общем по теме, немного думаю в данном направлении поиска основ для работы сознания, вспоминая свой немногий опыт в качестве опоры для понимания процесса. Мыслей было много, а также почерпнутых идей, но еще больше вопросов...
Между тем произошло нечто важное на внутреннем плане с отражением вовне, как результат моих поисков и практик в этом направлении. Но все никак я не могла уцепить что-то главное, продолжая мыслями и переживаниями крутиться вокруг одного и того же... Пока наконец сегодня мысль не сформулировалась достаточно четко:
Никакой структуры, никаких законов для работы сознания нет. Оно само для себя единственный закон.
И это и есть Начало.

Для духа тоже.

Сашка, комментировать можно, или опять будешь размышлять сама с собой?))
Если можно, то вопрос как и к Мумкину, что ты понимаешь под словом "сознание"?)

Все, границ больше нет, размышляем вместе
Насчет второго вопроса о том что понимать под словом "сознание": можно для начала сразу вопрос? - кто этот "понимающий", в смысле, отвечающий?  Поскольку сразу накладываются ограничения.

Но знаю по скромному опыту, что ответ на такие вопросы способен приходить всегда сам, как из небытия. При условии, что ты идешь в направлении вопроса. Причем часто - чем труднее продираешься, тем яснее ответ.  

Вот в этот путь этим топиком есть намерение отправиться. Единственная гарантия - путеводную нить крепко держать в руках - от пункта а до пункта б и далее, не выпуская нить. А там уж как получится. Ну, как обычно в таких делах

vasilisa пишет:

Сашка, комментировать можно, или опять будешь размышлять сама с собой?))
Если можно, то вопрос как и к Мумкину, что ты понимаешь под словом "сознание"?)

А чего я-то? Я - ничего. Понимаю, что ты к тому, что я использую слова "сознание" и "ум" не так как ты. И, возможно, "неправильно" (если под "правильным" сочетанием буковок при указании референта считать те, о которых договорились умные дяди, а не те, которые вполне очевидно имеет в виду собеседник).

Но отвечу честно: для меня сознание - это моë субъективное пространство во всей полноте. Именно пространство, вместилище, космос. Осознание - это "освещëнный" участок сознания, моя маленькая "солнечная система", но всë находящееся в "тени" всë равно является содержимым сознания, просто внутренний свет осознания не падает на него. А ум для меня - это своеобразный "агент", который распоряжается содержимым сознания. Осознание для меня, как можно понять, это то, что моë внутреннее "я", моë "око духа" способно усмотреть среди содержимого моего сознания.

Но тут как со словом "снег". У эскимосов очень много слов для разных видов снега. У нас - поменьше: наст, порóша, снег. У америкосов - snow и всë - дифференциация на довольно низком уровне. Так и с сознанием/умом/осознанием - учëные ламы точно знают какие оттенки переживаний каким термином назвать (все эти читта, вритта читта-маргаритта-вах, нирода и прочая бодхичитта), а для меня как полного ламера, если нечто относится к внутреннему переживанию - это содержимое сознания, если к активной работе с этим переживанием - ум.

То есть сознание - пространство, ум - это процесс, энзим, переваривающий содержимое этого пространства, а органы чувств - корни, питающие сознание строительным материалом.

Понимаю, что в той же "Книге Мëртвых" как раз по контексту скорее ум - пространство, но я, как ты говоришь, имею наглость быть несогласным)

Как-то так.

Ну я стала проще, перестала изобретать велосипед и просто читаю то, что пишут другие люди)) Например, психологи, которые изучают аспект реальности под названием психика. Мне вот это определение в целом понравилось. Я конечно за познание целостной реальности, но мне такое изучение оказалось не по зубам)) Поэтому я снизила планку. Отвечая на твой вопрос, Сашка, если мы рассматриваем не целостную реальность, а ее аспект, то речь идет о человеке, как носителе психики. Протяжение и мышление, как говаривали Декарт со Спинозой. Психофизическая проблема. Или если уж говорить о целостной реальности, то это будет разумная энергия. Разум не образуется - это свойство реальности, только ты обозвала это сознанием. В психологии сознание определяется в контексте психических функций "С практической точки зрения сознание выступает как непрерывно меняющаяся совокупность чувственных и умственных образов, непосредственно предстающих перед субъектом в его внутреннем мире и предвосхищающих его практическую деятельность"

Знаешь, почему я хочу "изобрести велосипед"?

Потому, что это мой велосипед. Не Декарта, не Спинозы, не чей-то еще. Он мой. И я должна с ним разобраться.

Ок, разбирайся))

sashka пишет:

Знаешь, почему я хочу "изобрести велосипед"?

Потому, что это мой велосипед. Не Декарта, не Спинозы, не чей-то еще. Он мой. И я должна с ним разобраться.

Тогда удачи, разбирайся. Потому как тема ну о-очень интересная.

Ну ладно, раз все одобрямс, буду продолжать ))

Ладно, хорошо,  начинаем сначала.  Пойду, стараясь не прерывать нить последовательности.

1) Вот нет ничего. Ну, то есть, если ничего, то значит, уже есть «что-то», что «видит/знает» это как «ничего». И это «ничего» и «что-то» еще не разделены. Они как одно целое. Так вот, когда не было еще этого «ничего», возможно, тоже что-то было, но об этом не говорим, поскольку меньше чем ничего мы ничего не знаем. В общем, что-то появилось вместе с  «ничего».  Наверное, в какой-то степени уже сейчас мы могли бы назвать это бессознательным, но промолчим потому, как не подошли еще к сознанию. А без сознания бессознательного тоже нет.

2) Итак, в этом ничего вдруг появляется что-то, что отличается от ничего.  И тут сразу два важных момента: во первых – «вдруг» подчеркивает характер самоданности этого "что-то", а во-вторых это не так уж и "вдруг" - поскольку сразу обнаруживает первый всплеск (функцию/свойство сознания): «вдруг» стало возможно в результате направленного внимания. Внимание  присмотрелось к «ничего». И внимание не просто присмотрелось, а внимательно присмотрелось. А внимательно -  значит, с ожиданием. То есть, "что-то" как результат/отражение Внимания. Если попробовать изобразить это графически, то это как точка (сингулярность) вдруг превратилась в вектор. И стало уже две точки.  А вектор (помноженный на внимательное ожидание)  это уже, считай, ось. Сингулярный взрыв.

Ключик повернулся. Еще нет ничего – ни времени, ни пространства, ни тем более мира, никаких вещей, никаких ощущений или эмоций. Еще ничего практически нет, но Колесо уже завертелось.


** Вообще конечно, излагать таким образом немного неудобно и даже в какой-то степени смешно, хотя и ничего смешного вроде здесь и нет. Напоминает стиль какой-нибудь древней легенды: "Вначале была выхухоль..." )) Это из-за того, что мы ведь привыкли мыслить категориями времени, а все эти вещи - про них нельзя сказать, что они произошли там когда-то. Эти вещи происходят постоянно, в каждый начальный момент сознания, в каждой его начальной точке. Это основа всех его надстраивающихся актов. Основа всех его априори и начала мышления.

Еще, наверное, может ввести в заблуждение понятия "точка" и вектор". Это сделано только для наглядности текста. Здесь еще нет никакой геометрии в обычном ее понимании. И еще потому, что геометрия - это уже закон. А на этом этапе для сознания еще нет никаких законов, здесь оно само себе закон. Но если понимать геометрию в смысле "отношения" - то да, отношение уже возникло. А также еще - отражение и направление.

Дальше я, наверное, приведу примеры того, как разные сознания могут по разному собирать начальные этапы. И возможно это будет в какой-то степени подтверждением того, что вначале сознание свободно и само создает/определяет себе способ дальнейших построений. А вот почему способ получается именно таков - это вопрос. Возможно, случайным образом.

sashka пишет:

"Вначале была выхухоль..." ))

Вначале была хухоль, вечная и бесконечная. Но разделилась она на выхухоль и вхухоль...

Я согласна с концепцией, что бесконечность фокусируется не в сознание, а в осознание. Не сознание бесконечности, а бесконечность осознающая. Внимание можно приравнять к фокусировке. И я кстати думала про внимание, почему оно поедает так много нашей энергии....
Древние в связи с похожими концепциями говорили про Логос...

Mymkin пишет:

sashka пишет:

"Вначале была выхухоль..." ))

Вначале была хухоль, вечная и бесконечная. Но разделилась она на выхухоль и вхухоль...

Там было немного не так ) У Бартини прочитала: "...Путь сознания шел через периоды покорности суевериям и наивных аналогий.
«В начале был выхухоль, потом была грязная вода. Грязная вода попала в нос выхухоля, он все выплёвывал попавшую ему в нос тину. Из этого образовался остров, потом материк и чистое море, так образовался весь мир» – гласит священный миф такулльеров."

vasilisa пишет:

Я согласна с концепцией, что бесконечность фокусируется не в сознание, а в осознание. Не сознание бесконечности, а бесконечность осознающая. Внимание можно приравнять к фокусировке. И я кстати думала про внимание, почему оно поедает так много нашей энергии....
Древние в связи с похожими концепциями говорили про Логос...

Про бесконечность вообще очень интересный вопрос. Но у меня пока только на уровне собственных переживаний и домыслов. Но думаю все равно нужно затронуть тему.

Логос это уже сознание. А у нас сейчас как бы предданность. Дойдем до Логоса ))

Пока слишком далеко не ушли от момента первой точки, нужно сказать еще нечто важное:
поскольку есть направленное внимание на что-то, то это можно представить как вектор, протяженность. То есть, протяженность здесь как предданность, прототип пространственности.

И самый важный момент: внимание как фокусировка осуществляет перенос или сообщение/трансфер себя-сознания в наблюдаемую вот-точку. То есть,  в этой «конструкции» вектора нет ничего, что не являлось бы сознанием. И это уже не просто вектор протяженности, а прототип/предданость поля сознания как континуума. И эта континуумичность, неразрывность поля сознания как прототип/преданность пространственно-временной материи.

**  Даа, этот язык вообще не подходит под описание этих вещей. Если почитать, то можно подумать, что вот сначала была точка без сознания, а потом когда внимание на нее направилось, то в этот момент ей и передалось сознание. Но это не так: наблюдаемая точка возникла вместе с направленным на нее вниманием. И она сразу же была как продолжение сознания.

sashka пишет:

Ладно, хорошо,  начинаем сначала.  Пойду, стараясь не прерывать нить последовательности.

1) Вот нет ничего. Ну, то есть, если ничего, то значит, уже есть «что-то», что «видит/знает» это как «ничего». И это «ничего» и «что-то» еще не разделены. Они как одно целое. Так вот, когда не было еще этого «ничего», возможно, тоже что-то было, но об этом не говорим, поскольку меньше чем ничего мы ничего не знаем. В общем, что-то появилось вместе с  «ничего».  Наверное, в какой-то степени уже сейчас мы могли бы назвать это бессознательным, но промолчим потому, как не подошли еще к сознанию. А без сознания бессознательного тоже нет.

Мне так кажется что всё немного проще, потому как что-то из ничего вряд ли появится, даже виртуальные частицы, что появляются и почти сразу пропадают, тоже появляются "откуда-то", просто нам пока туда доступ как бы "закрыт" и мы всё это называем "флуктуации вакуума". Причём сам "вакуум" это уже нечто отличное от "ничто", так что появиться из него "что-то" явно может, а виртуальная частица или вселенная - какая разница?

К чему это всё я? Мне так кажется, что "ничего" это то, у чего просто нет названия, потому его как бы и нет. А вот только мы это "ничего" называем, хотя бы тем же ничего, оно превращается во что-то, в чём уже что-то, но есть. И из чего-то это самое что-то может появиться. Ну а после, естественно, пропасть. И так далее... Причём даже говоря "ничего это то, у чего нет названия" мы его уже превращаем в "нечто", потому как уже как-то но "обзываем" его.

И с сознанием точно также. Оно есть как бы изначально, но ведь должно же быть какое-то развитие! Вот и "говорят" что сначала сознания нет, а после оно как бы появляется. Даже интересно, откуда оно может появиться?

Так что "ничего", как мне кажется, было есть и будет и оно обязательно будет иметь "сознание".

Ничего - это то, чего нет у сознания.

Если Ничего есть, то оно есть и у Сознания., так как оно есть. А оно есть, ибо то чего нет не имеет названия.))

Ограниченность обычного языка для специфичной темы. Возможно для этих понятий есть специальные термины.   В данном случае словом "ничего" определяется отсутствие чего либо. Но это не пустота. Пустота в связи с этой темой - это другое понятие. В общем, "ничего" самое подходящее слово для полагаемого  смысла из тех что есть.
Мне так представляется.

А так, название может быть у чего угодно, даже если этого и нет. Достаточно минимального вложенного смысла.

Простыми словами. Как я понимаю.Сознание не может быть началом всего только потому, что оно простО как дырка. У сознания есть только одна функция - воспринимать. Воспринимать то что перед носом, то что видим, знаем, и эту часть мы называем со-ЗНАНИЕМ, и воспринимать то что находиться за спиной, невидимую часть, и её мы называем бессо-ЗНАНИЕМ. Почему как дырка? По двум причинам. Первая я уже сказал - это её финкция.Воспринимать. Заряд со знаком минус И второе.У каждой дырки есть границы. У сознания этими границами является тело в котором оно находится. От сложности нервной системы того тела в котором эта дырка находится, зависит её сложность и полнота восприятия жизненного потока, который через неё проходит.
Говоря языком эзотерики, За пределами сознания находится то что мы называем Богом. Сила со знаком +.Источник жизненной силы. А Сознание это сила со знаком -, через которую эта жизненная сила проходит. Бог,Источник это мужское начало.Сознание, Дырка,как бы пошло это не звучало, это женское начало. Жизнь, это процесс соития, результатом которого в итоге будет рождение нового бога.
P.S.Я ничего не утверждаю. Это всего лишь моё видение. Пожалуйста не закидывайте мою дырку говном. Она этого не переживёт.

Norman пишет:

Простыми словами. Как я понимаю.Сознание не может быть началом всего только потому, что оно простО как дырка. У сознания есть только одна функция - воспринимать. Воспринимать то что перед носом, то что видим, знаем, и эту часть мы называем со-ЗНАНИЕМ, и воспринимать то что находиться за спиной, невидимую часть, и её мы называем бессо-ЗНАНИЕМ. Почему как дырка? По двум причинам. Первая я уже сказал - это её финкция.Воспринимать. Заряд со знаком минус И второе.У каждой дырки есть границы. У сознания этими границами является тело в котором оно находится. От сложности нервной системы того тела в котором эта дырка находится, зависит её сложность и полнота восприятия жизненного потока, который через неё проходит.
Говоря языком эзотерики, За пределами сознания находится то что мы называем Богом. Сила со знаком +.Источник жизненной силы. А Сознание это сила со знаком -, через которую эта жизненная сила проходит. Бог,Источник это мужское начало.Сознание, Дырка,как бы пошло это не звучало, это женское начало. Жизнь, это процесс соития, результатом которого в итоге будет рождение нового бога.
P.S.Я ничего не утверждаю. Это всего лишь моё видение. Пожалуйста не закидывайте мою дырку говном. Она этого не переживёт.

Если изобразить графически то, что ты сейчас написал про сознание, получится примерно та же самая картинка про которую я рассказала вначале

Вдогонку к выше сказанному мной. ))
Всё чего я могу в этой жизни, в смысле самосовершенствования, это увеличивать способность осознанного восприятия жизненного потока.То есть. Если окружность дырки представить не в виде сплошной линии а состоящую из точек количеством 360 штук, где каждая точка это градус,то если сознательное восприятие жизненного потока у меня на данный момент занимает 45 точек, значит следующим шагом в развитии будет расширение осознания до 46ти точек, и т.д. пока окружность не станет полностью осознанной, и без осознанных сновидений тут не обойтись.
Так что , как говорил дедушка Ленин - ВЕРНОЙ ДОРОГОЙ ИДЁТЕ ТОВАРИЩИ!

Хорошо. От вектора (прямой) мы перешли к кругу. Круг у меня тоже будет, так что пока наши схемы совпадают.
Вопрос: что произойдет с твоим сознанием когда ты сделаешь полный оборот? По идее ты должен вернуться к исходной точке. Что произойдет с твоим сознанием тогда?
И еще: ты начал с телесности, но пока в твоей схеме не видно ни телесности, ни мира. А ведь они есть. Когда они появятся, в какой момент? И что произойдет с ними когда ты сделаешь полный круг?

sashka пишет:

Хорошо. От вектора (прямой) мы перешли к кругу. Круг у меня тоже будет, так что пока наши схемы совпадают.
Вопрос: что произойдет с твоим сознанием когда ты сделаешь полный оборот? По идее ты должен вернуться к исходной точке. Что произойдет с твоим сознанием тогда?

Когда моё сознание закольцуется вокруг потока, этот уровень будет пройден, и я поднимусь на уровень выше.Какими будут условия прохождения там, одному богу известно.

sashka пишет:

И еще: ты начал с телесности, но пока в твоей схеме не видно ни телесности, ни мира. А ведь они есть. Когда они появятся, в какой момент? И что произойдет с ними когда ты сделаешь полный круг?

Нет никакого мира. Нет никакого тела. Есть поток информации.Оооочень близко к моему ответу вот это.Первые две минуты ролика.

Ок, а я ещё не вижу, что мир и телесность для меня - это поток информации. Очевидно, я ещё не дошла до этого уровня. Значит, буду разбираться дальше

Все люди разные. У каждого свой подход.Иначе было бы не интересно жить.

sashka пишет:

Ничего - это то, чего нет у сознания.

Говоря так, ты помещаешь его внутрь сознания, потому что теперь "ничего" имеет имя, одно из тех, что есть в твоём сознании. Я же говорил о том, что находится вне твоего сознания.

Простой пример, чужой, из тех, которые мне "нравятся".
"В джунглях Амазонки есть племя, которое никто никогда не видел".
"А теперь внимание, вопрос!" Есть ли это племя на самом деле?

Norman пишет:

Нет никакого мира. Нет никакого тела. Есть поток информации. Оооочень близко к моему ответу вот это.Первые две минуты ролика.

Именно за это мне и нравится первая "Матрица", в которой иной раз очень просто объясняют невозможно сложные вещи. Ощущения. Именно они и определяют "что-то", а после уже идёт сравнение с "базой данных", что уже есть у нас и которая постоянно пополняется с момента рождения. Нет ощущения - нет того, что находится вне ощущения, есть - это "что-то" знакомо? Думаю, дальше логическая цепочка понятна.

Простой пример. Вот ты сидишь глядя на стену, что перед тобой. А стена, что за тобой, существует? Ты скажешь "да", но ведь это будет только потому, что ты "знаешь", что она там "есть". А вдруг ты ошибаешься? Ты поворачиваешься, чтобы проверить, и видишь стену. Ура, она есть! Но когда она появилась? Была там всегда или в момент твоего поворота и взгляда на неё?

Поясню. В моих снах зачастую что-то появляется после того, как я о чём-то подумаю. Например, я понимаю, что мне нужно срочно выйти, так как транспорт в очередной раз заехал Бог знает куда и зачастую едет уже довольно давно без остановки. И довольно часто почти сразу после этого транспорт останавливается. Другими словами, я как бы "создаю" эту остановку и она появляется в картинке сна.

Понимаешь, о чём я говорю?

Phil пишет:

В моих снах зачастую что-то появляется после того, как я о чём-то подумаю. Например, я понимаю, что мне нужно срочно выйти, так как транспорт в очередной раз заехал Бог знает куда и зачастую едет уже довольно давно без остановки. И довольно часто почти сразу после этого транспорт останавливается. Другими словами, я как бы "создаю" эту остановку и она появляется в картинке сна.
Понимаешь, о чём я говорю?

Очень даже понимаю.

Когда я говорила о "ничего"  я говорила об опытном представлении. Это была специальная практика на тему сознания, самых его глубоких уровней. Раньше на форуме об этом упоминала, с той лишь разницей, что сейчас я привела пример с вектором, а приводимый мной ранее опыт был про круг.
Так вот,  "ничего"  в этом опыте и было 'ничего". Буквально. Ну ничего. Ни формы, ни цвета ни пространства, ни памяти, ничего. Одно ощущение присутствия. Но даже оно проявилось не сразу. А установилось постепенно. И вот в этом ничего, тоже не сразу, появилась вдруг точка. Но после того как присутствие сформировалось во внимание.
Примерно так.
Это данные внутреннего опыта, очевидность которого имманентна, а посему освобождена априори от любого собственного сомнения.
Ну и к слову, подобная направленная на исследование сознания практика в феноменологии называется редукцией. Ну так, пригодится в дальнейшем в качестве удобного термина.

sashka пишет:

Так вот,  "ничего"  в этом опыте и было 'ничего". Буквально. Ну ничего. Ни формы, ни цвета ни пространства, ни памяти, ничего. Одно ощущение присутствия. Но даже оно проявилось не сразу. А установилось постепенно. И вот в этом ничего, тоже не сразу, появилась вдруг точка. Но после того как присутствие сформировалось во внимание.
Примерно так.

Тогда понятно, что ты имела в виду, благодарствую.
Кстати, описание очень похоже на то, что я встретил у Сидерского, насколько помню, в "Третьем кольце силы". Когда он описывал (если я правильно вспомнил) что-то типа "растворение в пустоте" в одном из своих опытов (медитации?).

Сидерского "Третье открытие силы" послушала немного. До "растворения в пустоте" не дошла, еще  послушаю повнимательнее полностью.

Возвращаюсь к своим баранам. На днях размышляла как бы получше и покороче излагать то, что удалось узнать или осмыслить в этом направлении, но получается сразу как-то все и разом. А самое главное: за какую ниточку ни потяни, с какой стороны ни посмотри, то все время натыкаешься на ощущение, что пытаешься посмотреть на сознание "глазами самого сознания". Это как попытка вывернуться изнутри себя и при этом еще постараться отбежать от себя в сторонку чуток и оттуда уже поглазеть на себя.  Получается как-то смешно и нелепо. Но с другой стороны внушает надежду следующее обстоятельство: по опыту уже поняла что, пытаясь исследовать такую закрученную тему через погружение, вживление и при этом  дифференциацию различных частей с последующим их идентифицированием , получаешь неожиданный эффект в виде нового измерения видения с получением новых горизонтов, с сопутствующей трансформацией сознания «я» и т.д.  

В общем, продолжаю.

Как я люблю цитировать: «Я не знаю никакого иного способа лучше описать процесс развития, чем сказать, что субъект одной стадии становится объектом субъекта последующей стадии», Роберт Киган.

Mymkin пишет:

Как я люблю цитировать: «Я не знаю никакого иного способа лучше описать процесс развития, чем сказать, что субъект одной стадии становится объектом субъекта последующей стадии», Роберт Киган.

Ну если "объект", то это такой "объект" (который в скобках) - как внутренняя часть тебя.

Когда Гуссерль создавал феноменологию, то им было введено множество новых терминов. Феноменология  («учение о феноменах»)– это наука об описании «опыта познающего сознания».

В процессе этого исследования выявляются сущностные черты, механизмы работы сознания. Для этого был разработан специальный инструмент исследования сознания  - феноменологическая редукция – это «процесс освобождения сознания от натуралистической установки». Другими словами, это освобождение сознания от всего случайного, сомнительного в данный момент, чтобы выявить нужную для исследования какую-то сущностную черту сознания. Я пишу «какую-то сущностную черту» потому, что в процессе исследования выявляются разные свойства и функции сознания. А в целостном переживании сознания, если его взять так как оно есть, это невозможно сделать. И не только от того, что мы просто «утонем» в этом верхнем сложнейшем уровне сознания, а просто еще ввиду самой специфики функции переживания «как оно есть». Но об этом позже.

Иначе говоря, редукция в этом смысле представляет собой некий моделинг, но с той разницей, что в обычном понимании «моделинг» - это нечто искусственное, а феноменологическая редукция делается на живом материале сознания.

sashka пишет:

Сидерского "Третье открытие силы" послушала немного. До "растворения в пустоте" не дошла, еще  послушаю повнимательнее полностью.

Я поэтому предпочитаю "бумажные (электронные) вещи, в них проще найти нужный момент, хотя сама книга, насколько я помню, мне понравилась и без этой "медитации".

Центральной темой в феноменологии является учение о ноэме и ноэзисе. Оно основывается на фундаменте множества понятий о работе сознания, таких, например, как:  факт-сущность, естественная установка, феноменологическая редукция, феноменологическая методика, всеобщие структуры сознания, интенциональность и др.  Думаю, что можно будет рассмотреть их позже, в ходе изложения темы и хотя бы вкратце. А сейчас мне хотелось бы начать с ноэмы и ноэзиса, но изложить их понятия для начала тоже в небольшом объеме.
Ноэмо-ноэтическая связка относится к "высшим" структурам сознания, обнаружить (выделить, увидеть) которую возможно только после применения феноменологической редукции. Другими словами, это та самая собственная работа сознания, которая обнаруживается, если убрать из процесса восприятия (переживания) «натуру». Или «трансценденцию».  

Вот так, но, наверное, это сложнее читать и представить чем попробовать сделать и понять.

Гуссерль приводит пример с созерцанием  «цветущей яблони». То есть, берется весь комплекс переживания, ощущений в настоящий момент, в общем,  все, что происходит в сознании в этот момент, но только способом редукции отсюда убирается сама  «яблоня» как таковая… Это вот если очень просто и очень приближенно.

И если убрать сам действительный «предмет»,  который и на самом деле «транцендентен» для нас поскольку, все что мы можем сказать о «яблоне» как таковой – это результат работы мозга, как ни крути. Об этом  говорил еще Кант. Поэтому какая она там в действительности – пойди пойми. Главное для нас – то, что она есть. А остальное сделает сознание.

В общем, очень коротко и своими словами, очень приближенно: в этом «высоком» переживании участвуют параллельно два, коррелирующих между собой, аспекта:

Ноэза (ноэзис) – собственно само всеобъемлющее, целостное переживание текущего момента «здесь и сейчас». Включает в себя все собранное восприятие в этот момент: всю гилетику (материальные ощущения), эмоции, чувство, свое понимание этого момента (которое тоже здесь и сейчас) и т.д.

Ноэма – смысловая эйдетика текущей ноэзы. «Смысловая» - это каким образом «словило»  для себя сознание в данный момент переживания эту ноэзу. То есть, что-то вроде смыслового образа, что-то вроде индекса. Таким образом, ноэма коррелят ноэзы, она всегда привязана к конкретной ноэзе.

Причем, "смысловой образ" не означает что-то вроде краткого содержания, урезанной зарисовочки или даже квинтэссенции переживания. Здесь как-то по-другому, намного тоньше.

Далее, постараюсь раскрыть эти вещи более подробно и уточнить их взаимосвязь.

Основное сущностное свойство сознания – быть "сознанием чего-либо».

Сам момент осознавания «Я есмь»,  «Я мыслю», наполненное сущностным содержанием (например, «я вижу этот лист бумаги») – это cogito, то есть, «я сознаю что-либо», «я осуществляю акт сознания». То есть, в данном случае, это направленное на этот «лист бумаги» переживание сознания. Сам «лист» - это cogitatum, воспринятое; - это  не переживание, но бытие.
Кроме «листа» в поле сознания косвенно попадают еще и другие предметы. Но актуальное переживание сознания – это именно схватывание сознанием «листа бумаги», а остальное вокруг - это ореол "фоновых созерцаний".

Следующее сущностное свойство сознания  - подверженность модификации. Например, когда переводим взгляд с листа бумаги, то это переживание актуального перехода в модус неактуальности, при сохранении единства сущностной предметности («листа бумаги»), хотя и в модифицированном состоянии (отличном  от актуального). Как актуальное, так и  неактуальное состояния относятся к единому полю сознания.

Ты уверена, что видение чего-то есть осознание того, что видишь? Например я довольно много ездил в поездах и много чего видел в окнах, но как бы "просто видел", потому как мысли типа "я вижу вот это" вспомнить трудно. Так, просто набор картинок за стеклом, без факта их осознания. Кстати, например, когда я иду по улице и что-то вижу, то тоже зачастую как бы "просто вижу" - людей, транспорт, растительность... Так что осознание того, что ты видишь, это уже скорее что-то типа "осознанное смотрение" или "смотрение с включённым осознанием".

Фил, думаю, в случае "как бы "просто видел" или "как бы "просто вижу" - это сознание самого факта "я вижу" или "я наблюдаю" в данный момент. Это тоже есть само переживание сознания - cogito, "Я мыслю" ("Я смотрю"), все остальное, попадающее в поле этого зрения - это есть ореол созерцания.

Сашка, если рассматривать "я вижу" с точки "акта смотрения", что-то типа "я смотрю и вижу", без понимания, точнее, осознания того, что вижу, например, когда ты идёшь по многолюдной улице, видишь толпу персов и понимаешь, что видишь именно толпу персов, пусть даже без осознавания такого факта - да, соглашусь. Другими словами тут именно "смотрение" и "понимание", без "осознавания" того, что ты видишь. Ну вот прямо как в неОСе

Фил, то про что говоришь: осознавание предмета видения - в феноменологии это называют схватыванием. Не то, чтобы это специальный термин, но чтобы понятно было о какой операции идёт речь. Когда мы просто наблюдаем окружающий мир без этого схватывания (или выхватывания) из общей массы созерцаемого некоей конкретной вещи, но при этом сознаем сам акт смотрения, то в данном случае осознаваемым и будет вот это cogito - "Я смотрю", "Я наблюдаю".

В неосах, кстати, могут быть и акты схватывания конкретных вещей, и рефлексии, и модусы воспоминаний и фантазий. То есть, в неосах мы используем весь спектр функций сознания. Так получается.

Ну можно, конечно, попробовать потом проанализировать на примерах подробнее.

Phil пишет:

Ты уверена, что видение чего-то есть осознание того, что видишь?

Так, вроде, разговор именно про "акт сознавания", а не про зрение. И виденье листа бумаги дано для примера, чтобы через предметную область легче было понять эту абстракцию. Ты же зачем-то приводишь пример того, где глаза направлены в некую сторону, но акт сознавания направлен в иную модальность. Отсюда и недопонимание. Ты знаешь технику SSILD? Когда ты переключаешь внимание между модальностями? И разговор именно про то самое, что переключается между ними, чтобы увидеть/услышать/помыслить объекты в той или иной модальности и осознать их, а не про судьбу самих модальностей, когда осознание занято чем-то ещë. Во всяком случае, я понял Сашку так)

В данном случае речь идет не о физическом зрении, конечно. Сознание (осознание) может быть и при закрытых глазах и выполнять все свои функции. Да, глаза (как физическое зрение) - это определенный способ получения ощущений. А восприятие формируется уже в самом сознании.

Про технику знаю, но всё равно мало что понял, потому лучше промолчу.

А что тут понимать? Что может быть ближе к нам чем наше сознание. Здесь все предельно конкретно. Вот сам попробуй это все проделать. И увидишь. Сознание невозможно без предмета сознания. Даже когда совсем не будет никакой информативной базы извне, остается еще "я", просто как "Я есть".

Phil пишет:

Про технику знаю, но всё равно мало что понял, потому лучше промолчу.

Это потому, что ты привык рассуждать из противоположной точки. Тебе же близки все эти "есть ли звук у падающего дерева, когда его никто не слышит". Или "является ли автобус автобусом, когда некому назвать его автобусом". Или "был ли свет до того, как в мире открылся первый глаз"...

Но речь-то сейчас не про бытие или небытие предметов в зависимости от того, падают ли их проекции на чье-то зеркало рефлексии (извините за масленое масло). И даже не про то "было ли зеркало до того, как в нём отразился первый луч". И предмет и осознание его бытия возникают в ту же микро- нано- квантовую секунду, проявляя друг друга из небытия в момент их соприкосновения. И теперь мы можем рассматривать как предметы, отражённые в зеркале сознания (не важно, в какой модальности: зрительной, слуховой, эмоциональной или вообще, мыслительной), так и само осознание этих предметов, рефлексивную поверхность, проявляющую бытие вещей.

Ты можешь сказать, что пальцев твоих ног не было, пока ты про них не подумал. И что ощущения одежды на плечах, пока ты думал о пальцах ног, не существовало. Но можешь ли ты "ухватить" вот то самое, что ты направил на ноги или плечи, в котором отразилось бытие пальцев и одежды в момент, когда твоё внимание направилось в соответствующую сторону? То общее чувство "оно существует", в котором ты можешь отразить в том числе собственное бытие, своё "я есть"?

Думаю, можешь вполне легко) Вот о нём-то, вроде как, и эта самая тема))

sashka пишет:

А что тут понимать?  Что может быть ближе к нам чем наше сознание. Здесь все предельно конкретно. Вот сам попробуй это все проделать. И увидишь. Сознание невозможно без предмета сознания. Даже когда совсем не будет никакой информативной базы извне, остается еще "я", просто как "Я есть".

Согласен, просто я говорю о другом - включается ли сознание всякий раз, когда мы смотрим на что-то?
А насчёт "информативной базы" ещё интереснее. Как ты понимаешь это "Я есть" и когда оно у тебя появляется - в момент рождения (или даже до него) или в какой-то момент уже после рождения. Как считаешь?

Mymkin пишет:

Phil пишет:

Про технику знаю, но всё равно мало что понял, потому лучше промолчу.

Это потому, что ты привык рассуждать из противоположной точки. Тебе же близки все эти "есть ли звук у падающего дерева, когда его никто не слышит". Или "является ли автобус автобусом, когда некому назвать его автобусом". Или "был ли свет до того, как в мире открылся первый глаз"...

А вот соглашусь. Представь себе, что ты видишь нечто совершенно тебе непонятное. Вообще что-то неизвестное - можешь вообразить такое? Когда оно становится "чем-то" - до того, как ты его как-то обзовёшь, даже чем-то типа "что это за хрень?", после чего оно начинает принадлежать к общности предметов типа "что это за хрень" или "что-то", другими словами, к общности "то, у чего есть название". До или после?

Mymkin пишет:

Но речь-то сейчас не про бытие или небытие предметов в зависимости от того, падают ли их проекции на чье-то зеркало рефлексии (извините за масленое масло). И даже не про то "было ли зеркало до того, как в нём отразился первый луч". И предмет и осознание его бытия возникают в ту же микро- нано- квантовую секунду, проявляя друг друга из небытия в момент их соприкосновения. И теперь мы можем рассматривать как предметы, отражённые в зеркале сознания (не важно, в какой модальности: зрительной, слуховой, эмоциональной или вообще, мыслительной), так и само осознание этих предметов, рефлексивную поверхность, проявляющую бытие вещей.

Всё правильно, есть предмет и есть факт его осознавания. А если нет предмета, то точно также есть факт осознавания, что... ну ты понял Но вот то, что в сельве Амазонки существует племя, которое никто не видел, ещё доказать надо

Mymkin пишет:

Ты можешь сказать, что пальцев твоих ног не было, пока ты про них не подумал. И что ощущения одежды на плечах, пока ты думал о пальцах ног, не существовало. Но можешь ли ты "ухватить" вот то самое, что ты направил на ноги или плечи, в котором отразилось бытие пальцев и одежды в момент, когда твоё внимание направилось в соответствующую сторону? То общее чувство "оно существует", в котором ты можешь отразить в том числе собственное бытие, своё "я есть"?

Думаю, можешь вполне легко) Вот о нём-то, вроде как, и эта самая тема))

Конечно. Пальцы ног есть, потому что когда-то я понял, что они у меня есть, как все предметы в комнате, включая одежду на мне и т.п. А вот есть ли в моём осознании "какая-то хрень", совершенно неизвестная мне ранее, которая только что появилась "предо мной, как лист перед травой" до момента её появления, что скажешь? Потому как исходя из того, что она существует, можно будет сделать вывод, что на свете существует вообще всё, даже неизвестное тебе! Например, телепортационная кабинка Стругацких, некий аналог Саваофа Бааловича Одина из их же "Понедельника" и так далее.

Понимаешь, о чём я?

Понимаю. Наверное) Но эта проблема неразрешима, и речь-то сейчас вообще не о ней. А о том, чего не спрячешь никакими силлогизмами и софизмами. О непосредственном чувстве существования/бытия. О вопросах сознания, как заявлено в теме.

Твой же посыл тоже философский и интересный, но о другом. Он о влиянии сознания на бытие вещей и о выводах про внешний мир, следующих за принятием той или иной позиции.

Сейчас рассуждение идет о том, что мы просто пока принимаем к сведению, что не только сознание влияет на бытие вещей, но и вещи, создавая "отдачу" при их "проявлении", проявляют в ответ сознание, которому являются. Как ультразвук проявляет дно моря. И, пользуясь этой "отдачей", мы пробуем исследовать само сознание, оставив пока вопросы бытия "вещей вне сознания", которые его проявили, в стороне.