Символы и знаки в сновидениях

Есть у меня предположение, что некоторые образы в сновидениях вовсе не персонажи, а знаки. Или символы, чтоб я их еще отличала... А может там и символы есть, и знаки. Хотя выглядят они как персонажи или обстоятельства. Но мне кажется, что какие-то метки должны быть, чтобы их отличать от действующих лиц.

Ну вот например, сновидица Лилия Бойко видит пару, которая должна быть вместе, рядом с которой стоит мертвец. Есть мертвец — эти люди будут вместе, нет мертвеца — не будут. Возможно, что таким образом она воспринимает парный или семейный эгрегор. Тут, если разобраться, есть действующие лица — парень с девушкой, и есть знак или символ — мертвец.

У меня, например, часто появляется сновиденная мать. Но это я так ее называю, начитавшись про шаманской литературы. Думаю, что это тоже проявление какого-то эгрегора, но не уверена.
Однако сновиденную мать я хотя бы отделяю от других персонажей и воспринимаю, скорей, как наблюдателя, а не действующее лицо. Надо бы перечитать сны с ее участием, может там есть подсказка.

Знак — это что-то вроде метки, как, например, смайлик. Символ — знак, за которым находится какой-то пласт информации, видимо, что-то вроде линка. Хочу научиться сны воспринимать с этой точки зрения. прошу считать это выражением намерения.

Про символ сошлюсь на Карл Густавича, по его соображениям символ должен вызывать эмоциональный (аффективный) отклик психики. Знак не может такое делать. Хотя, я в последнее время не уверена насчет своего восприятия и интерпретаций)

У меня символы в снах вызывают движ и циклический перепросмотр своих воззрений/решений/отношений в реале.

Поменять свою привычную установку реально сложно. Как в том случае с ученым, который ты описала в соседней теме. Кому-то может ставы/знаки для изменения мировоззрения/установки и фокусировки подходят... Лично мне для фокусировки/желания всегда приходится устраивать танцы с бубнами.

Извините, всё же влезу. Карл Густавыч, вслед за Сигизмундом Шломовичем кое-где ошибся, только с противоположным знаком. Не умаляю их заслуг, но такова судьба первопроходцев: открытые ими пространства они сами не всегда успевают досконально изучить, так как жизнь неумолимо скоротечна. И ошибка была в непонимании того, что нерациональное находится по две стороны от рационального: как над, так и под. Только если Фрейд редуцировал манифестации даже с высших планов до архаического материала, то Юнг мог наоборот, самую дремучую архаику возводить до божественного ранга.

Если на простом, но не очень корректном примере, то возьмём две загадки:

Первая:
(logax)'=1/(x*lna)
(lnx)'=

ответ:

И вторая:
0+6=2
6+6=2
6+8=3
8+8=

ответ:

Для того, чтобы решить первую, человек должен превзойти в своём сознании понятия сложения, умножения, степени, логарифма и производной, взойдя до уровня, где он видит связи таких комплексных понятий, которые невозможно редуцировать до счёта на пальцах. Шестиклассник сможет такое выражение воспроизвести, транслировать, запомнить, но он не сможет ясно и прямо усмотреть смысл такого выражения. Для него это будет что-то вроде китайской комнаты: он знает, что ответить, чтобы было правильно, но сам не понимает сути своего высказывания.

Второй же пример можно решить только, если представать, что мы умеем считать исключительно на пальцах. И сосчитать кружочки. У нуля и у шести по одному кружочку, а у восьмёрки - два. Решить его с точки зрения структурных связей, которыми осмысляет математические выражения семи- или одиннадцатиклассник, невозможно. Нужно именно спуститься на пару этажей ниже.

И очень грубо говоря Фрейд предлагал считать любые непонятные выражения детским садом, к которому просто нужно ключик подобрать, а Юнг предлагал возводить все выражения до высшей математики. Так в архетипы у него угодили как символы, принятые в качестве классических архетипов, так и мифические иллюстрации ролей, выполняемых в архаической общине. Отсюда эти мозголомные выверты, что и мудрый старец - самость, и круг - самость, и понимай, как хочешь, и вообще, такое не головой постигать надо. А чем, стесняюсь спросить? И не будем забывать про трудности перевода. Там, где Фрейд говорил чётко и ясно: это - наше "я", а это наше - "оно", почему-то при переводе из-под земли выросли "эго" и "ид", над которыми теперь копья ломают, хотя имелись в виду личные переживания и противопоставленное ему нечто, переживаемое в качестве приходящего извне. Поэтому я так и ратую за прозрачность, считая, что всякая муть и неясность - это попытка спрятать своё непонимание. Как в анекдоте про старшекурсника: "-Что такое интеграл? -Ну, сначала я не сам не знал, а потом привык".

Понять символ получится только когда сознание разовьётся до состояния, при котором символ станет осмысленным и понятным (собственно, знаком). До этого момента сознание оперирует на уровне отдельных составляющих такого символа, блуждая среди отбрасываемых этим символом теней на плоскость своего способа познавать мир, будучи неспособным постичь символ во всей полноте. Если же символ пришёл из нижних слоёв, которые были превзойдены (как в примере с кружочками), тогда, чтобы его понять, нужно наоборот, дауншифтиться, иначе получится как в современном искусстве: у чувака носом кровь пошла на холст после того, как он занюхнул табачку, чтобы взбодриться, а кто-то в этом узоре увидел Истину и прорву смыслов, которые "автор хотел выразить".

Мумкин: "Понять символ получится только когда сознание разовьётся до состояния, при котором символ станет осмысленным и понятным (собственно, знаком). До этого момента сознание оперирует на уровне отдельных составляющих такого символа..."

- отличная мысль!
Давайте начнем разбираться с составляющими символа.

Для этого, думаю, надо иметь описание, данное его составителем, потом как иначе разных интерпретаций может быть множество.

Я в связи с рунами вспомнила сигилы Спейра, но можно ли их сравнивать с символами снов? Думаю, что нет

Нотные знаки от дорожных тоже отличаются. Зачем их сравнивать?

Mymkin пишет:

Нотные знаки от дорожных тоже отличаются. Зачем их сравнивать?

Я как бээ разговор продолжаю, который Алла начала не в этой теме....

цитирую

Алла:"Не, напишу все же здесь, а то в теме "Символы" вроде бы не к месту.

Разбираясь со знаками и символами, вспомнила про ставы, это из рунической магии. Знаки это или символы? Сейчас их дофига на просторах интернета развелось, некоторые довольно забавные.

Этот посложней, автор его описывает: "Этот став я делал за донат для ученого, который столкнулся с необъяснимым явлением, разочаровался в науке и решил изучать магию. Ему нужен быстрый прогресс в магии, насколько это вообще возможно.
Понятно, что если он всю жизнь занимался наукой, то картина мира у него жестко зафиксирована в позиции "ученый" и нам надо передвинуть "тумблер" у него в голове в позицию "колдун".)
Таким образом став в первую очередь меняет картину мира на магическую, а затем начинает постепенно раскручивать магическую силу, подтягивать информацию и знания.
Общая задача става - максимально повысить магический "уровень" человека, сделать из обывателя практика. Ну или колдуна.)
Есть только магия и колдовство!"

Ну это цветочки, а вот ягодки — сколько увидела ставов для нанесения вреда, скачивания энергии и всякой бесовщины. Меня прямо оторопь взяла. Авторы предписывают нанести значок на фотку или еще куда-нибудь, в некоторых случаях подкрепить жертвой неким божествам и вуаля! Легко ставится, хорошо работает... Не то, чтобы я в верю, что вот так это просто, но задумалась, для кого-то же это делается. И соответствующий сюжет не заставил себя долго ждать. Я даже не сразу сообразила, чем он был вызван. Легко все же ступить на скользкую дорожку..."

Ответ был на мою реплику

Василиса: "И тут поняла, что нахожусь в особом магическом пространстве и сейчас могу совершить какое-нибудь действие, которое исполнится. Проклясть ее , что-ли?"
Жизнь нас пытается убедить, что такого пространства не существует? А если существует? и все люди это осознают? И начнут друг друга проклинать?))"

На вот этот вот сон

Алла: "Узнала, что домой приехала моя подруга детства и пошла ее навестить. Зашла в комнату, поздоровалась, а она так глянула на меня свысока и отвернулась. Подошла поближе, стала спрашивать как дела, а она отворачивается, меня игнорирует. Обиделась я страшно и стала уходить, а сама все жду, что она одумается и меня позовет. Заглянула в комнату из коридора, а она разговаривает со своей мамой и еще одной женщиной.

Стала искать свою обувь, там были кучи всякой обуви. Нашла голубые шлепанцы, надела. И тут поняла, что нахожусь в особом магическом пространстве и сейчас могу совершить какое-нибудь действие, которое исполнится. Проклясть ее , что-ли? Нет, думаю, это как-то низко и пошло. Но обида и гнев прямо распирали изнутри. Подняла руки вверх и сказала: "Пусть все твое остается с тобой, а все мое я забираю с собой!"

И на вот эту реплику Аллы

Алла: "Так вот и меня бесит, когда, например, начинают объяснять библейские события с точки зрения физического мира. Ну, там ветер разогнал воду моря и все такое. Как бы рациональный человек понимает притянутость этих объяснений и у него создается впечатление некоего идиотизма тех, кто пытается это сделать."


Теперь внимание вопрос. Мне все диалоги приводить, чтобы было понятно откуда мои размышления берутся???

И частично это был ответ на твой, Мумкин, математический пример. Мне показалось (хотя как всегда могу быть неправа), что ты пытаешься сравнивать два разных способа коммуникации. Первый способ - это сновидение (коммуникация сущности), второй способ - это человеческий (эго) консенсус. Вопрос к тебе, зачем приводить такой пример?

Я считаю, что из моих объяснений нормально видно, что есть разница между формальной и неформальной логикой. Продолжая диалог, я обращаюсь к неформальной логике, понимать которую с позиции формальной логики бесполезно (что я уже давно пытаюсь разными способами донести)

Моя не понимать о чем это вы спорите...

Цитата :

Стала искать свою обувь, там были кучи всякой обуви. Нашла голубые шлепанцы, надела. И тут поняла, что нахожусь в особом магическом пространстве и сейчас могу совершить какое-нибудь действие, которое исполнится.

Кажется голубые шлепанцы — знак, что находишься в магическом пространстве. Думаю, что именно голубой цвет, может даже синий. Он время от времени встречается в сновидениях и его хорошо видно. Гляну на досуге (досуг будет в четверг на работе) записи снов, кажется я его пару раз отмечала в дневниках.

Alla пишет:

Моя не понимать о чем это вы спорите...

Ха, думаешь, я понимаю? Ладно, сам виноват, что на огонëк заскочил.

Мы не спорим, я просто детально ответила на вопрос, почему я сказала про руны, сигилы и символы снов. Что я обычно говорю в контексте (который лично я помню) и искать логику не нужно.  

Что касается снов, то символом может быть что угодно, что может оказывать на меня (вас) влияние, обычно влияние происходит через эмоции. На меня в свое время сильно повлиял хрустальный череп и образ Богородицы. Оставив неизгладимый след в памяти и событиях жизни

Весь мой длинный и эмоциональный спич к тому, что нельзя рассматривать символ сновидения без индивидуального контекста сновидца, как нельзя найти общий язык, если не учитывать индивидуальный контекст собеседника. Хау, я все сказал, как говорит моя маман)

Phil пишет:

Для этого, думаю, надо иметь описание, данное его составителем, потом как иначе разных интерпретаций может быть множество.

Говоря о составляющих, я имела ввиду структуру символа как феномена.

Ну так и я о том же. Ведь кто-то "собрал" его, значит, у него и были причины собрать его именно в таком виде, из таких частей.

Phil пишет:

Ну так и я о том же. Ведь кто-то "собрал" его, значит, у него и были причины собрать его именно в таком виде, из таких частей.

Надеюсь, речь идёт не о конкретном символе? )
Я говорю о символе вообще. И очевидно, что этот 'кто-то" - это наше сознание.

Сашка, ты понятно говоришь, не парься. Кто не понял, пусть перечитает. Идея, конечно, интересная, но что-то я не готов публично свои образы сновидения в "феноменальный спектр" раскладывать. Получится, как будто оголяешься перед посторонними. А если что-то утаивать, то тогда смысл теряется.

Личные примеры, наверное, не так уж обязательны.
Говоря о структуре символа, я имею ввиду общее построение феномена сознанием.
По правде говоря, у Уайтхеда я читала про эту структуру в его книге о символизме.
Можно было бы, наверное, немного здесь это осветить.

sashka пишет:

Можно было бы, наверное, немного здесь это осветить.

Нужно

Пишу, опираясь на книгу Уайтхеда, но излагаю так как я это понимаю для себя.

Образ – это данность, первичный непосредственный субъективный опыт, первичное восприятие этой данности сознанием.  Момент схватывания образа (первоначальное переживание ) – это чувственное восприятие сознанием этого образа (событие), автоматом наделяющееся пространственно-временными свойствами поскольку тут же формирует историю-структуру-след   –  цепочку производных этого события (память сознания). То есть, в этом плане, событие или восприятие образа – это непосредственный (первоначальный) образ+смысл. Причем, каждый последующий н-производный образ в сочетании с наделяемым смыслом  этой н-интерпретации может ожидаемо отличаться от непосредственного восприятия образа. Смысл в данном случае - это текущее на данный момент отношение субъекта к этому образу, оно обусловлено уровнем сознания. Главное в понятии "образ" - это то, что оно опирается на непосредственное восприятие.

Это что касается структуры образа.
Несколько иное (мягко выражаясь)  дело – символ  (далее продолжу)

В отличие от образа символ всегда интегрируется через проекцию. Что такое здесь проекция? Это отношение сознания субъекта  к событию (воспринимаемому образу). То есть, символ всегда рождается через отношение к образу. Отношение не существует как данность (то есть, как образ). Это виртуальное образование, существующее в памяти сознания. Оно тоже имеет свою структуру, в зависимости от уровня и содержания сознания.

То есть, событие (образ+смысл образа)-> проекция->  символ (чистый образ)

И вот здесь самый важный момент символа и главное его отличие от образа – это то, что образ (как раньше упомянула) опирается на чувственное восприятие и открывает цепочку проекций, а символ наоборот: сам опирается на проекцию и отсылает к образу чувственного восприятия (в качестве значения (смысла) символа).

В этом их главное отличие.

Далее можно рассмотреть это на примере

sashka пишет:

Phil пишет:

Ну так и я о том же. Ведь кто-то "собрал" его, значит, у него и были причины собрать его именно в таком виде, из таких частей.

Надеюсь, речь идёт не о конкретном символе? )
Я говорю о символе вообще. И очевидно, что этот 'кто-то"  - это наше сознание.

Согласен, именно про это я и говорил: "кто-то" = "наше сознание", так как мы и видим этот "символ".

Скопировала текст дневников ОСов и неОСов и поиском нашла все упоминания синего или голубого цвета. Скопировала отдельно сны, прочитала.
Пока понятно только, что сны с синим цветом почти все более фантастичные, чем остальные, учитывая тот факт, что я неОСы далеко не все записываю, а только наиболее интересные и сюжетные.

Образы с синими цветами тоже часто фантастические:

ОСы

"Оказалась все же на улице, по небу летела громадная полусобака-полусвинья, на шее у нее был синий плащ, который развевался, хотя летела она медленно".
Было огромное помещение.

"Стала спускаться, но лес как бы растворялся, когда я к нему приближалась. Увидела посреди него несколько прогалин, в которых стояли домики ярко-синего цвета. Решила посмотреть, что это такое и стала спускаться. Но со двора вылетели две здоровенные чайки и полетели в мою сторону. Выглядели они угрожающе, я подумала, что это защита и стала смываться. Они догоняли, но потом остановились, соединились, выдвинулся какой-то механизм и они пальнули в меня двумя гарпунами. Один полетел левей, второй не знаю куда, но, судя по всему, не в меня".

Дальше была встреча с персонажем, похожим на Mymkin'а, огромным помещением и лестницей на другой уровень.

"Опять стали шататься по комнатам. Я проникла в замурованное помещение через заложенную кирпичами дверь. Там на кафельном полу были две голые девочки. Я одной из них плеснула из стакана воду на живот, она упала на пол в ужасе. Ну, ладно, говорю, не бойся, посмотри, какое на тебе красивое синее платьице. На ней возникло темно-синее платье из газовой ткани. Вторая девочка ее тоже успокаивала".

Путешествие с сыном в огромное здание. У него в эту ночь был похожий сюжет с моим участием.

"Стала искать свою обувь, там были кучи всякой обуви. Нашла голубые шлепанцы, надела. И тут поняла, что нахожусь в особом магическом пространстве и сейчас могу совершить какое-нибудь действие, которое исполнится. Проклясть ее , что-ли? Нет, думаю, это как-то низко и пошло. Но обида и гнев прямо распирали изнутри. Подняла руки вверх и сказала: "Пусть все твое остается с тобой, а все мое я забираю с собой!"

Тут просто магическое пространство, помещение небольшое.

НеОСы

"Но мои персонажи на меня надели красивое белое платье, меня немного напрягло, что опять похоже на подвенечное, каким-то образом вспомнился давний ОС с таким сюжетом. Но потом глянула в зеркало, платье уже было красное и большой красный бант на голове. Мне понравилось, но все опять поменялось - платье стало темно-синее, довольно красивое, однако с треугольным вырезом до пояса, так что непонятно было, как оно будет на плечах фиксироваться".

Тут мало того, что в замке, так еще и сон сбылся в реале, я через пару месяцев работала в старинном парке, где раньше был не то, чтобы замок, но когда-то там жил Феликс Потоцкий — математик и, возможно, чернокнижник (ну, это я так думаю на основании сна, науке об этом не известно).

"Перекрашивала прозрачный шарфик из синего цвета в сиреневый. Потом заметила, что в помещении присутствует какой-то человек, позвала его, показала, что из кончиков пальцев идут искры. Он сказал, что ничего, показал на витраж, который был вместо окна (все происходило, как выяснилось, в башне какого-то замка). На этом витраже был изображен как раз этот сиреневый шарфик, который этак красиво улетел в небеса".

Опять замок.


"Вчера то ли ОС, то ли неОС: вокруг меня крутился лысый человек лет 40, с характерными чертами лица, как они бывают в астрале - как будто резьба по дереву, острые такие. От него шли какие-то импульсы, похожие на эротические, я думаю, что это бывает при контактах с настоящими людьми. Я от него пыталась уйти, полезла по какой-то галерее в виде трубы, дальше вылезла через люк. Встретила девушку, которая жаловалась, что ее раскручивает на секс в астрале, я так поняла, что этот человек. Увидела, что он залез в какую-то пластиковую трубу и оттуда улыбается. Стала его воспитывать по поводу нехорошего поведения. Потом был сюжет про девушку, которая продала женщине красивую сумку ручной работы. Женщина у меня пыталась купить синий бисер. Как связаны эти сюжеты мне непонятно".

Тут без замка, однако это был сон про соседа, который в тот же день скончался. Я сходила даже в церковь на отпевание, т.к. решила, что мне не каждый день так прямо указывают на человека.

"Иду во сне, вижу приятного человека (на вид), он нес распечатанную карту вроде бы синих облаков (метеоролог, наверное). То да се, оказались в безлюдном месте, он стал, опять-таки, злобно мне угрожать. Воткнул мне шариковую ручку в нос и сказал, что если он на нее нажмет, то мне хана.
Увернулась, стараясь не поддаваться панике, вытащила ручку. Он уже ушел. Похоже, это тот же персонаж был, что из первого сна".

Тут вроде нападение.

"Потом мы все поехали куда-то на автобусе. Народ стал плясать и как-то странно дергаться. А я стала сомневаться, что это православная церковь, больше похоже было на пятидесятников. Э-э, говорю, у вас что это такое — оргия, что ли? Не знала. как правильно это действо называется. И почему-то стала засыпать.

Проснулась, автобус был полон людей в синих одеждах, да и лица. кажется, были синие. Это уже не первый раз в неОСах, но реакция всегда одна и та же: "Опа, менты!"

Была большая церковь, лжеапостолы.


"Находилась в бабушкином доме в ванной комнате. Пришли гости, но там был большой стол, а возле меня оказались печеньки. Я бросила их гостям на стол, печеньки были красные, желтые и коричневые. За это они дали мне одну, зато большую печеньку. Я ее рассматривала с удивлением — синяя с золотым узором, размером примерно 20х20 см. Как ела не помню.

Потом невнятный эпизод, в котором меня слегка энергетически плющило.

Затем появились две девушки и мы с ними пошли на автобус. Только я переживала, что иду голая, как я поеду в таком виде в автобусе? Рассмотрела себя, я была синего цвета и к тому же мужчиной. Успокоилась, видимо, согласно сновиденной логике голые синие мужики могут спокойно ездить в автобусах".

Тут был энергетический приход.

"Дальше шла по незнакомому городу и вдруг по улице понеслась машина, у которой были проблемы с управлением, она шла юзом. Однако всех пешеходов обогнула, залетела в переулок и там разломилась на части. Я стала вытаскивать телефон, чтобы позвонить в скорую и кричала заодно: "Вызовите скорую". Но тут пришли какие-то ребята и стали говорить, что не надо никуда ничего сообщать, водитель не пострадал. Приехала синяя машина, парня вытащили из машины и куда-то увезли, я не увидела, в каком он состоянии. Потом приехал грузовик и в него стали грузить части разбившейся машины. Мне показалось, что из обломков капает кровь, но уверенности не было".

Металась, не знала позвонить ментам или нет. Похоже было на сновиденную проверку, типа решить дилемму.

Затем одной из старших девочек дала (вроде бы я)  игрушку — сложенный цветок из металла, ей надо было догадаться, как его раскрыть. Она  стала его на резинке кидать вверх-вниз. В общем, смешались в моем сознании две игрушки, одна — Дюймовочка в металлическом цветке, она раскрывалась, если цветок раскрутить специальным механизмом, а вторая — шарик на резинке.

Цветок раскрылся, между лепестков появились крупные жемчужинки на пружинках, в серединке не знаю что было, т.к. видел его сверху, но оттуда исходило синее сияние. "Ух, ты... Молодец, что догадалась!" — сказала я.

Это вроде бы весь сюжет или я не записала, что было до и после.

"Искала "Цветной бульвар". Не нашла, но тут пришла кошка и показала, как надо. Вводишь название в окошко, и к тому месту, которое ищешь, идут голубые мигающие пунктиры. Глянула поутру карту Москвы, похоже в общем-то, только перевернуто, т.е. север был внизу"

Может быть про цирк на Цветном бульваре, тогда большое помещение, но это не точно.

"Летал в небе самолетик, подошла ко мне какая-то девушка по имени Таня и спросила, могу ли я его сбить. Да легко! Рукой как бы сшибла его, он ушел в пике. Тут у меня родилось сомнение, что ж это я такое делаю. Но ненадолго, не долетев до земли самолет завис в воздухе, крылья у него отвалились, а по бокам вылезли ракеты голубого цвета, очень реалистичные. И он как жахнет в мою сторону, я пригнулась, ракеты пролетели мимо. Однако, там еще много оставалось".
Весь сюжет.

Еще потом напишу.

sashka, я всë ещë жду примера

Mymkin пишет:

sashka, я всë ещë жду примера

Мне показалось, что Алла как раз привела очень удачные примеры )
Символом же может служить не только слово, визуальный образ или звук, но и цвет, например. Просто в снах это может проявляться гораздо заметнее.

Хорошо, вот пример 1.

Увидели мы, например, дерево. Это первичное впечатление и это образ. В нашей памяти сразу образуется цепочка следов этого образа.
Вот мы слышим слово "дерево", или видим написанное слово "дерево". И нам сразу представляется настоящее дерево, в том образе, в котором мы его запомнили. Само колебание волн, доносящее до нас слово "дерево" не имеет ничего общего с непосредственным образом дерева. И также написанные буквы даже отдаленно не напоминают это. Но мы понимаем о чем речь. Волны и буквы связаны с проекцией непосредственного образа дерева. Слово "дерево" - это символ.

Пример 2

Несколько лет назад у меня был такой ОС:
Днем я уснула и осозналась. Вылетела за балкон и сразу оказалась в залитом солнцем открытом пространстве. Лечу вперед и вижу  жирафов, бегущих по снегу, они отбрасывают ярко синие тени (вот опять синий цвет! )))  Я припоминаю этих жирафов - это скульптуры из настоящего ледяного сказочного городка, сделанного в тот год к новогодним праздникам на городской площади. (Они произвели на меня тогда большое впечатление. Это были просто огромные ледяные жирафы, но было очень прикольно )).

*Жирафы в данном случае -  воспоминание образа. Но не просто даже воспоминание, а настоящий след образа, поскольку был заряжен эмоцией. И как раз ярко выраженный синий цвет может быть символом сказки, фантастики. Проекция - впечатление, ощущение сказки от этой необычной скульптурной группы. И "синий" цвет как символ чего-то сказочного, фантастического снова вернул к первоначальному образу, точнее его следу  -  жирафов, но только в ОСе они были живые, но зато бежали по снегу. И снова было переживание чудесного, необычного ))

Я лечу дальше и поворачиваю голову налево. И вот вдруг вижу высоко в яркоголубом небе икону богоматери.  Она как реальная. И вот тут со мной происходит нечто немного странное, чего я от себя не совсем ожидала бы в реальной жизни. Меня захватывает, буквально накрывает волна восхищения, благоговения. Это был настоящий катарсис. Не сводя глаз с этого сияющего в небе явления, я опустилась перед иконой на колени. И тут же откуда-то слева ко мне уже бежали дети, и разные зверята - щеночки, котята... )))  Я их стала  обнимать, гладить...

* Икона в данном случае - символ. Образ - дети и детёныши. Что же было проекцией для символа?  Еще тогда я сразу поняла откуда это явление. Накануне я как раз делала в первый раз психологическую практику в одной школе и там были дети с ОВЗ из неблагополучных семей. На меня они произвели большое впечатление: мне показалось, что они обделены вниманием и любовью, мне было очень жаль этих детей. То есть, непосредственный образ был здесь те дети, а проекция - дети+сильное впечатление-переживание за них. И символ в ОСе снова и вернул меня к этому образу. Но в том ОСе я уже попыталась этот образ совместить с другим чувством - любовью и лаской.

Еще хотелось бы заметить такую вещь: дело в том, что в обычной жизни я совсем неконфессиональна. То есть, ни к какой религии я никаким боком. И мне было удивительно, что я проявила вот такие чувства в связи с иконой. То есть, я хочу сказать, что в очередной раз можно убедиться в том, что сны могут обращаться к гораздо более глубоким слоям нашей психики. И те архетипы (глубинные символы), которые в обычной жизни вроде не оказывают на нас никакого влияния, на самом деле в глубине очень даже могут влиять.

Сашка, спасибо! Хорошее описание.

Алла, я выписала твои "предметы" и лично у меня сложилось впечатление, что эти образы как-бы показывают движение от индивидуального (персона) - синий плащ (небо, полусобака-полусвинья), домики (лес, отпор), платье (девочки, лестница на другой уровень), обувь (магическое пространство), к коллективному платье (треугольник), шарф (замок) сумка (либидо), карта облаков (угроза) -менты, конфессия, синий коллектив в автобусе, печенька (круг), тело (трансформация), к архетипическому - машина (потеря управления, угроза, дилемма), цветок (загадка), карта (перевернута), самолет (сомнение, отпор)

Все образы "говорящие", связаны между собой

sashka пишет:

И вот здесь самый важный момент символа и главное его отличие от образа – это то, что образ (как раньше упомянула) опирается на чувственное восприятие и открывает цепочку проекций, а символ наоборот: сам опирается на проекцию и отсылает к образу чувственного восприятия (в качестве значения (смысла) символа).

В этом их главное отличие.

Далее можно рассмотреть это на примере

Спасибо за разъяснения и примеры, но я, если честно, немного запутался. Не буду артикулировать все мои "запутки" (полагаю, что за разъяснениями к Уайтхеду лучше отправиться), но всё же по итогу считаю, что всё равно при разборе символов сна придётся много личного наружу выносить. Эдакая перекрёстная психотерапия будет.

А вот такие штуки, как, например зацикленность во сне (сюжет идёт по кругу, принуждая искать "правильное решение"), рекурсия (выход в окно или дверь ведёт в изначальную комнату), резкая смена освещения, совмещённая с помутнением (или усилением) сознания и прочие более глобальные, чем отдельные детали сна, вещи, можно ли считать символом? Хоть и в динамике, но такие штуки же тоже будут своего рода проекциями определённых, так сказать, образов. Но образов не созерцаемых представлений (если говорить терминами Шопенгауэра), а абстрактных.

Символ всегда основан на проекции и отсылает нас к уже знакомому нам образу, причем сам символ и вызываемый им образ могут быть абсолютно из разных областей и тем. А вот образ основан на первичном представлении. И создает за собой максимум шлейф из следов памяти этого образа и проекций. В этом разница образа и символа. Ну и конечно, они всегда будут сочетаться и в реальности и в снах. Проекция образа вызывает символ, тот вызовет соответствующий образ. Но этот вызванный символом образ никогда не будет новым для тебя, первичным. Он всегда будет из воспоминаний.

Другое дело - когда во сне ты видишь совершенно новый образ для тебя. В этом случае этот образ для тебя становится первичным. И конечно, сразу же создает за собой след из воспоминаний этого образа и свою первичную проекцию.  

Но вот тут возникает интересный вопрос: может ли уже существовать символ для первичного образа из сна? Или первый образ во сне - это очень индивидуальная вещь?

sashka пишет:

Но вот тут возникает интересный вопрос: может ли уже существовать символ для первичного образа из сна? Или первый образ во сне - это очень индивидуальная вещь?

У меня такого не бывает, это всегда знакомые образы, но, в необычных комбинациях для переживания. Например, собака с зеленой шерстью, но и собака и цвет мне знакомы. Даже "тарелочки" и то имеют знакомый образ. Насчет памяти полностью согласна.

Незнакомым может быть значение, например, иностранное слово. Но сновиденя не оперируют незнакомыми значениями, там и читать то получается с трудом, а персонажи обычно говорят на твоем родном языке.

Есть психические феномены не относящиеся к сновидениям, но кажется мы их тут не рассматриваем. Мумкин, твои описания ближе к феноменам транса, например фосфены, смена освещения, или эффект ткани (визуальная константа). Эти феномены - тоже психика, но не язык бессознательного.

Думаю, что собаку с зелёной шерстью можно тоже отнести к первичному образу. Вспоминаю, как однажды в ОС, попав, в новый мир, видела там розы необычно бордово-коричневого оттенка. Необыкновенно красиво, но непривычно. Тоже отнесла бы это к первичному образу. Но вот кроме воспоминаний об эти розах, так дальше ничего и не сдвинулось. В смысле, никакой символ к проекции не присоединился.
Что касается исс, то тоже помню в одном из таких состояний видела необыкновенный показ восхитительных геометрических узоров светящейся нитью, в динамике. Один узор сложнее и восхитительнее сменял другой узор. Было очень красиво, необычно, но так и осталось проекцией самой по себе. Ни с каким символом тоже связи так и не возникло.

Не визуальная константа, а "Константы формы Клювера"

Константы формы Клювера также появляются в околосмертных переживаниях и сенсорных переживаниях людей с синестезией. Другие триггеры включают психологический стресс, пороговое состояние сознания (гипнагогия), гипогликемию при инсулине, бред от лихорадки, эпилепсию, психотические эпизоды, прогрессирующий сифилис, сенсорную депривацию, фотостимуляцию, электростимуляцию, созерцание кристаллов, мигрени, головокружение и различные наркотические интоксикации. Эти формы могут появляться сами по себе или при закрытых глазах в виде фосфенов, особенно при надавливании на закрытое веко. Считается, что причина появления этих констант формы связана со способом организации зрительной системы, и в частности, с отображением паттернов на сетчатке и столбчатой организацией первичной зрительной коры. Концентрические круги на сетчатке отображаются в виде параллельных линий в зрительной коре. Спирали, туннели, решетки и паутины отображаются в виде линий в разных направлениях. Это означает, что если активация распространяется прямыми линиями в пределах зрительной коры, то переживание эквивалентно просмотру реальных констант формы. Автор Майкл Муркок однажды заметил в печати, что формы, которые он видел во время своих мигреней, в точности напоминали форму фракталов. Разнообразие условий, вызывающих такие паттерны, наводит на мысль, что константы формы отражают какое-то фундаментальное свойство визуального восприятия.:

Символ работает когда вызывает эмоциональную (аффективную) реакцию на событие ... Хотя и здесь конечно не все однозначно

Наверное, не однозначно. Если слово - это символ, то это как раз и является подтверждением.
А вот по поводу видения различных форм, то если это происходит при определённых дисфункциях мозга или механических воздействиях на органы чувств, то эти видения, мне кажется, вполне закономерны как сопутствующие состоянию.
А когда видишь формы вследствие медитации, например, то чем объяснить эти видения?  К тому же если они сопровождаются  переживанием абсолютной красоты и гармонии.

sashka пишет:

А когда видишь формы вследствие медитации, например, то чем объяснить эти видения?  К тому же если они сопровождаются  переживанием абсолютной красоты и гармонии.

Давай лучше на примерах, так понятнее. Медитации бывают разные. Ты про какой вид медитации говоришь?

Медитация-концентрация, общее расслабление, размышление о сущем, концентрация на пространстве, дальше не очень помню ход размышлений, потом видимо сильное углубление и дальше уже видение: какой то светящийся луч, светящиеся полосы, все движется, складываясь в причудливые узоры, формы... Зрелище завораживает. Невероятная, неземная красота, совершенство форм, они идеальны. У меня впечатление, что мне это показывают. Это зрелище какого-то более верхнего мира.

Кто может такое показывать? Твои варианты?

Я для "ченнелинга" использую очистку ума, и концентрацию на форме предмета, размышлять в таком состоянии не получается) Вопросы задаю обычно между такой очисткой/фокусировкой

sashka пишет:

Другое дело - когда во сне ты видишь совершенно новый образ для тебя. В этом случае этот образ для тебя становится первичным. И конечно, сразу же создает за собой след из воспоминаний этого образа и свою первичную проекцию.  
Но вот тут возникает интересный вопрос: может ли уже существовать символ для первичного образа из сна? Или первый образ во сне - это очень индивидуальная вещь?

Совершенно новый образ, как мне кажется, всегда будет иметь элементы знакомых тебе образов, потому и символ для него будет содержать элементы "тех" образов. Или будет иметь совершенно другие элементы, но опять же знакомые. Конечно, можно выбрать и какой-то новый элемент символа, но вряд ли он будет совершенно новым, так как к моменту его создания у тебя уже есть некая "база данных", как образов, так и элементов символов, и вряд ли количество элементов символов может быть бесконечным. Скорее бесконечным будет их совокупность, созданная из отдельных "элементарных частей" символа, а количество этих "частей", думаю, всё же конечно.

vasilisa пишет:

Кто может такое показывать? Твои варианты?

Возможно  есть более продвинутые существа. Утверждать не берусь. Просто в тот момент возникло такое ощущение (или мысль). Но каким то образом развивать ее - недостаточно данных.

В медитации бывает, что я часто размышляю. Попеременно с концентрацией. Но сами размышления веду в нужном мне русле. Это когда медитация делается с определенной целью, или задачей.

Я часто думаю о таком понятии как "Духовная искра", меня оно очень привлекает и я пыталась найти ему разные аналоги. Мне удобно медитировать в таком ключе, что я нахожусь в контакте с чем-то большим чем мои человеческие возможности.

Я поэтому и спросила, что именно ты делаешь, потому что способы могут быть разные и размышление и пассивная ментальная тишина.

А у меня в процессе практики (если можно так назвать занятия ОСами), сложилось впечатление, что я не на связи с высшим существом нахожусь, а на связи с каким-то пространством в тонком мире. Возможно это пространство моего рода, или страны, или чего-то еще, хотя больше думаю, что это род,  его ветвь. С одной стороны, я получаю какие-то наработки от них, с другой — сама создаю связи с какими-то пластами информации, включая их в систему, которой располагает это пространство. И вижу это пространство в виде многоэтажного здания.  
Однако эта информация обрабатывается в виде символов. Я эту систему обработки плохо понимаю в реальном сознании, а вот в сновидении — явно намного лучше, я там вроде неплохо ориентируюсь, при этом удивляясь в реале тому, что со мной происходит во сне.

vasilisa пишет:

Алла, я выписала твои "предметы" и лично у меня сложилось впечатление, что эти образы как-бы показывают движение от индивидуального (персона) - синий плащ (небо, полусобака-полусвинья), домики (лес, отпор), платье (девочки, лестница на другой уровень), обувь (магическое пространство), к коллективному платье (треугольник), шарф (замок) сумка (либидо), карта облаков (угроза) -менты, конфессия, синий коллектив в автобусе, печенька (круг), тело (трансформация), к архетипическому - машина (потеря управления, угроза, дилемма), цветок (загадка), карта (перевернута), самолет (сомнение, отпор)

Все образы "говорящие", связаны между собой

Проблема в том, что я не очень-то понимаю, что они говорят...


Продолжение снов про синий цвет:

"Не очень внятный сюжет, ехали в машине с мужчиной и девушкой, услышали звуки взрывов. Подумала, что началась война, выскочила из машины, но это был фейерверк. Сначала золотые огни, потом — залп с голубыми огоньками, которые так и застыли на небе, выглядело это очень красиво. Вспомнилось, что на форуме кто-то писал о красивом ночном небе со звездами (но не уверена, что на самом деле). Однако не осозналась.

Мужчина и девушка куда-то ушли, я осталась возле машины, но она постепенно превратилась в кучу жердей. Какая-то бабка пыталась их стащить, я ей не дала, сказала, что из этих жердей потом можно восстановить машину".

Сон на меня произвел сильное впечатление, особенно растворение машины в кучу жердей и идея, что можно вернуть ее обратно. Эх, был бы это ОС!


"Очень красивый мужчина, темноволосый, однако правый глаз затянут белой пленкой (ну вот, опять!). Он находился в торговой палатке с различными народными средствами: медом, травками, орешками и т.п. Посочувствовала ему, подумала, что это катаракта и почему он не сделает операцию. Неподалеку женщина рисовала на большом холсте огромные красные тюльпаны. В другом помещении был маг и у него на столе какие-то линзы были закреплены с маятниками. С их помощью он мог увидеть любого человека с форума. Я себя увидела, только в школьные годы, у меня похожее платье тогда было.

Потом вышла на улицу. На крышу дома влезла веселая дама в голубом декольтированном платье и стала очень красиво петь. Из дома выскочил дедуля и пытался ее прогнать. Пожаловался на нее ее бабушке, она взяла палку и хотела ту даму сбить с крыши. Я стала ее укорять, сказала, что девочка просто шутит (к тому времени она выглядела уже, как девочка лет 12, но декольте сохранилось).

Когда проснулась то подумала, что это я форум видела".

Возможно и не форум, а связанное со мной сообщество в тонком мире.

"пришел заказчик и стал наезжать, что я не слепила его бюст. Я давай лепить из снега. Коряво так. Но внутри головы обозначилось голубоватое сияние. Я тогда проковыряла глаза ручкой и оттуда свет пошел, на стене пятнышки образовались. И личико такое симпатичное стало, однако на того мужика совсем не похоже. Надо перелепить, а жалко. Не, говорю, я портретную лепку не умею, идите к моему коллеге, пусть он лепит. А сама шепчу изделию: "не бойся, ты останешься". А у него уже и тельце образовалось и ручки-ножки, симпатичная такая фигурка и живая притом.

Третий сон: в голове какая-то истеричная девица причитала, что ей пришло письмо на мейл, а она электронную почту не любит, потому что она хитрая... и т.д. И так интенсивно, что аж колбасило от ее воплей. Проснулась от того, что кошка обнюхивала лоб."

Синий свет явно связан с 6 чакрой во лбу. После этого еще один сон был, в котором видела странную подвижную ракету в небе.

"Бабочка продолжала дрожать, крылья еще увеличились, она уже была ок. 20 см. Крылья были голубые с бежевым и немного с розовым, все это переливалось. Вообще, по сравнению с остальной локацией бабочка выглядела очень ярко. Она полетела  и села на стену дома, стала опять трястить, Крылья еще увеличились. Разве такие большие бабочки бывают? Она улетела."

Я ее выкормила и она улетела. Как по моему понятию, какая-то идея оформилась и ушла куда-то (в тонкий мир? в народ?) К сожалению не помню, что в это время происходило в реале.
Кажется, на форуме в тот день кто-то про бабочку голубую писал.

Я это существо представляю лишь абстрактно, не в конкретной форме. Повторюсь, что в связи с этим мне интересны понятия "Атман", "Высшее Я" "Духовная искра", это даже не существо, это некий идеал, это "я" наверное через миллион лет эволюции))) Это два "я" соединенные вместе, как попугай фотончик у Стругацких, они взаимозависимы и до определенного уровня развиваются вместе, поэтому "я", которое эволюционирует имеет и личную и коллективную память и память внутренних планов, за счет этого, как эзотерики называют "высшего я". Вот эту двустороннюю коммуникацию я пытаюсь уловить, о чем во снах разговаривают два я. Это не моя идея, просто она мне понравилась, и я ее для себя использую. Мне нравится идея Юнга про индивидуацию, и я как-то писала, что путь индивидуации и путь инициации очень похожи. Так как мне эта идея нравится и она мне близка, я и в твоих символах усмотрела символы индивидуации, от личного к самостному...Лично у меня самолет изображает символ "высшего я/самости". Не знаю, как лучше объяснить.

Из вики

Атман - санскритское слово, обозначающее истинное или вечное "Я" или самосущую сущность каждого индивидуума, в отличие от эго (Ахамкара), ума (Читта) и воплощенного существования (Пракрити). Этот термин часто переводят как душа, но лучше перевести как "Самость", поскольку он относится исключительно к чистому сознанию или сознанию свидетеля, находящемуся за пределами отождествления с явлениями. Чтобы достичь мокши (освобождения), человек должен обрести самопознание (Атма Гьяна или Брахмаджняна).

Атман является центральным понятием в различных школах индийской философии, которые придерживаются различных взглядов на соотношение между Атманом, индивидуальным "Я" (Дживатманом), высшим "Я" (Параматмой) и Конечной Реальностью (Брахманом),

Шесть ортодоксальных школ индуизма верят, что в каждом живом существе (дживе) есть Атман, который отличается от совокупности тела и ума. Это главное отличие от буддийской доктрины Анатты, которая утверждает, что, по сути, в эмпирических составляющих живого существа нет неизменной сущности или "Я", умалчивая о том, что именно является освобожденным.

Отобрала сны со сновиденной матерью. Несколько раз прочитала. Не похоже, что сновиденная мать это символ или знак. Возможно, что это часть личности или образ астрального тела, т.к. в снах она обычно связана с какими-то заданиями, которые нужно выполнить, обучает или объясняет происходящее в сновидении.
Все сны писать не буду, их много, вот типичные:

Находилась в доме бабушки. В соседней комнате муж включил телевизор, от его звука меня стало трясти. Стала ему кричать, чтобы выключил, т.к. меня плющит. Но он не выключил, подошел к кровати, я стала возникать и показывать, как меня трясет и елка еще по комнате летает. Тут услышала голос сновиденной матери: "А ну, не накручивай себя!". И точно меня уже не трясло, я просто притворялась.

Дальше мы пришли в какой-то двор возле 2-х этажных зданий. Там между плитами выросло растение. Мать спросила меня: "Знаешь, что это?" "Да, это дымянка." Растение выглядело очень реалистично. Что-то мать сказала на тему, что оно тебе нужно.
Проснулась, посмотрела какие лечебные свойства дымянки. Ну, там целый спектр.

Начало было невнятное, дальше я стояла у зеркала, какой-то было чувство напряжения в шее. Увидела, что там торчит как бы голова червяка. Потянула, вытащила здоровенного червя, сантиметров 15 в длину. Прозрачного, наполненного жидкость желтоватого цвета. Кожа на шее от этого порвалась, сильно текла кровь, но очень темная. Потом увидела, что червей два, второго я тоже вроде бы вытащила, но во сне я этого не видела. Кровь перестала течь и я стала звать сновиденную мать, чтобы ей показать это безобразие. К ее приходу черви заметно усохли и уже так устрашающе не выглядели. Во всяком случае, на мать они впечатления особого не произвели. Она сказала, чтобы я положила их в соль, там они будут нейтрализованы.

После этого сна у меня началась и сразу прошла прошла простуда.

Наставник? Ты говоришь она появилась после поездки, до поездки ее не было

В Красноярске я попала в гору, там была женщина. Думаю, что это я ее вижу как сновиденную мать. До поездки у меня вроде бы такого образа в сновидениях не было.

Alla пишет:

В Красноярске я попала в гору, там была женщина.

Пардон, что пристаю, но можно подробности? Что за гора и что за женщина?

Да вот я тогда дневник ОСов не вела, а записала этот сон на "Дорогах" то ли в "Эксперименты в ОСах", то ли СоОСы, так как делала попытку добраться до redwinecat'a. Поэтому всех подробностей  не помню. Дневники вести надо  !

В 2012 году ездила в Красноярск. В ОСе искала redwinecat'a, но попала в пещеру в горе. Там была женщина большого роста и еще пару поменьше. Они на меня с интересом смотрели. Я же спросила насчет redwinecat'a, они мне открыли проход, что-то такое.

Потом через некоторое время я заметила, что в сновидениях появился постоянный персонаж, женщина, которую я принимала за свою маму. Но потом я ее разглядела и поняла, что ничего общего с реальной мамой она не имеет. А вот на ту женщину очень похожа. Как раз прочитала, что у шаманов есть такой персонаж, который они называют сновиденной матерью (или бабушкой). Ну и подумала, что я ее в Сибири подцепила. Там у меня вообще такие сны были... Вроде бы похоже по функциям, она вроде как наставница по астралу.

Есть еще предположение, что это моя пра-пра-бабушка, которая в Сибири погибла,  ее семью раскулачили и выслали в Сибирь. Но это вряд ли.

Alla пишет:

Есть еще предположение, что это моя пра-пра-бабушка, которая в Сибири погибла,  ее семью раскулачили и выслали в Сибирь. Но это вряд ли.

Почему? Бабушка "старше" мамы, потому вполне может быть "больше" её, и если ты знала про неё, то её образ вполне мог появиться в картинке сна.

Образ-то мог, только вряд ли она может в астрале чему-то обучать. Она сельским хозяйством занималась вместе со своими сыновьями.

Согласен, и тогда, думаю, он просто мог принять образ твоей "бабушки", пусть даже ты вряд ли видела её фото. Обычно бабушки любят детей больше, чем мамы, хотя, конечно, варианты могут быть разные.