Как мы думаем во сне?

Да не шибко то в неОСе и много мыслей. Я бы даже сказал, что их чертовски мало.

Странно. У меня их хватает, даже в неОСах. В принципе, ровно столько же, как и в реале. Те же рассуждения. Можешь глянуть на мой сон с транспортом, который я сегодня выложил.

Ок, посмотрим.

1. Где же он? - мысль связанная с потерей зонта, который до этого был в сюжете.
2. Неужели я оставил его в трамвае? - идёт объяснение нестыковки.
3. Неужели придётся мокнуть? - вопрос, после которого программа сна резко сменила погоду.
4. Это хорошо - положительная оценка действия программы сна.

Далее у тебя пошли воспоминания по какому маршруту должен ездить автобус. Причём эти мысли перекидывали тебя по локации сна.

5. Господи, неужели он завезёт меня на самый край города?» - реакция на автобус, куда он едет.

Далее снова мысли про автобус.


6. Господи, я уже столько времени в дороге? Когда же я домой-то вернусь?». - и эти мысли у тебя тут же вызывают телепортация в автобус.

По сути у тебя мысли во сне вертелись вокруг транспорта и всё.

Да, вокруг транспорта. Но это ведь были именно мысли. Точно такие же, как и в реале! Вот поэтому я и говорю - мы в реале спим. Нам кажется, что мы действуем осознанно, а на самом деле, мы просто прокручиваем уже известное, на автомате, бессознательно.

Последнее время, во сне думаю, что это (сон) и есть реал. Даже помню во сне реальную жизнь, но думаю, что реал это сон, и я проснулась и сейчас нахожусь в настоящем реале. Во как. Из-за этого проблемы с осознанием. Потому что во сне, кажется всё реальнее реальности, а реальность сном. Как будто в параллельный мир попадаю. Даже когда покойники сняться, думаю что мне приснилось что они умерли. Или знаю, что они хоть и умерли, но все равно должны существовать, и это и есть настоящая реальность! Я заблудилась...

Есть обычно 3 разных вида.

1.Сон по сюжету с невозможностью действия, когда ты считаешь что все вокруг реально. Пугаешься, переживаешь, эмоционально реагируешь. Во сне часто эмоции бывают обострены. Мне иной раз кажется, что это проверка нас, как мы поведем себя и что почувствуем в той или иной ситуации.

2.Сон по сюжету, ты понимаешь что вокруг сон, но часто что-то отвлекает тебя или ты не до конца осознаешься и краткая вспышка осознания пропадает под валом мыслей и объяснений и все возвращается к первому пункту. Бывает так, что ты понимаешь, что все вокруг сон, но сюжет ведет и управляет тобой.

3. Собственно сам ОС, когда ты понимаешь, что все вокруг сон, можешь ломать и менять сюжет и подстраивать окружающее под тебя.

То есть если НеОС, то мы подстраиваемся под окружение сна, если ОС, то мы ломаем и сам подстраиваем окружение сна под наши желания. Вот на мой взгляд основное отличие неосознанного сна от осознанного.

Есть конечно куча частных случаев и расхождений. Но все их выделять и описывать замучаешься, как то сны-петли или болезненные сны ловушки внимания или сны-разговоры. Так что лучше остановиться на разделение сна на  НеОС и ОС, и там и там можно в чем-то тренироваться.

Почему же с невозможностью действия? Мы действуем, и ещё как! Причём порой очень разумно, даже рассуждая, например, что вот этот трамвай поедет не туда, а вот этот нам и нужен. Но вот поменять номер трамвая, сделать так, чтобы он поехал туда, куда нам надо, мы можем только в ОСе, тут я соглашусь.

Не соглашусь Phil даже в ОСе мы не можем заставить трамвай поехать туда куда надо. Он поедет, но не туда.
Samson верно сказал:если НеОС, то мы подстраиваемся под окружение сна, пол его сюжет. Если и есть какие мысли в неОСе, то они подчинены сюжету. Твой распространённый сюжет - куда либо добраться (до дома или в другое место). В ОСе же мы плюём на сюжет, отбрасываем мысли о том, куда шли, и спокойно выполняем заранее продуманный в Реале план на ОС.

В картинке сна мы можем всё. Ты можешь заставить взлететь даже дом, просто... не сразу. Как и, например, выполнить план на ОС. даже если ты его вспомнишь. Вспомни, всё ли тебе удавалось сделать из того, что ты хотел? Ой, вряд ли. Но это может, и каждый. Просто ему надо учиться это делать. Но ты прав, основные мысли крутятся вокруг сюжета. Но именно основные, потому как мысли бывают самые разные. Например, я иду по Петроградке, чтобы доехать на трамвае в какое-то место, а думаю при этом совсем о другом. Вовсе не о номере трамвая и месте, куда надо добраться. Или иду с девушкой по улице, принимаю участие в трюках (с чашей), а парни, которые видят, говорят не о том, как круто я делаю трюк, а о моей внешности. Или ищу на улице нужный дом, встречаю девушку и начинаю разговор о том, как провёл время в доме отдыха за городом. Так что в неОСе мы ведём себя точно также, как в реале, и если и следуем какому-то сюжету, то думать можем при этом о чём угодно.

RoHS пишет:

Samson верно сказал:если НеОС, то мы подстраиваемся под окружение сна, пол его сюжет. Если и есть какие мысли в неОСе, то они подчинены сюжету. Твой распространённый сюжет - куда либо добраться (до дома или в другое место). В ОСе же мы плюём на сюжет, отбрасываем мысли о том, куда шли, и спокойно выполняем заранее продуманный в Реале план на ОС.

М-м немного не понял, при чем здесь Samson? Или он высказывался до этого?

Phil пишет:

В картинке сна мы можем всё. Ты можешь заставить взлететь даже дом, просто... не сразу. Как и, например, выполнить план на ОС. даже если ты его вспомнишь. Вспомни, всё ли тебе удавалось сделать из того, что ты хотел? Ой, вряд ли. Но это может, и каждый. Просто ему надо учиться это делать. Но ты прав, основные мысли крутятся вокруг сюжета. Но именно основные, потому как мысли бывают самые разные. Например, я иду по Петроградке, чтобы доехать на трамвае в какое-то место, а думаю при этом совсем о другом. Вовсе не о номере трамвая и месте, куда надо добраться. Или иду с девушкой по улице, принимаю участие в трюках (с чашей), а парни, которые видят, говорят не о том, как круто я делаю трюк, а о моей внешности. Или ищу на улице нужный дом, встречаю девушку и начинаю разговор о том, как провёл время в доме отдыха за городом. Так что в неОСе мы ведём себя точно также, как в реале, и если и следуем какому-то сюжету, то думать можем при этом о чём угодно.

Ну так и получается, что в НеОСе, так же как в реале, мы волей или неволей подстраиваемся под окружение и внешнюю среду и только в ОСе мы чувствуем себя всесильными. Так вот, разве это и не есть главное отличие ОСа от неОСа. И тот же реал это просто сон разума. Ходишь, спишь, делаешь автоматические действия, в краткие мгновения просыпаешься, перехватываешь управление телом, пытаешься что-то исправить и снова спишь. Вот и весь реал у обычного человека.
Человек же, способным своей волей навязывать миру то, что ему хочется, совсем не прост. Он ломает систему.

ketan пишет:

М-м немного не понял, при чем здесь Samson? Или он высказывался до этого?

Меня видимо случайно перепутали

Ага почему-то ники спутал)

ketan пишет:

Ну так и получается, что в НеОСе, так же как в реале, мы волей или неволей подстраиваемся под окружение и внешнюю среду и только в ОСе мы чувствуем себя всесильными. Так вот, разве это и не есть главное отличие ОСа от неОСа.

Есть, есть. Просто мы знаем, что в картинке можем всё.
А в реале уверены, что но стабилен

Кстати, всё ли мы можем в картинке сна? Вот так и сразу.

Как секрет, расскажу: во ОСе нужно триксы делать не задумываясь, они тогда получаются лучше. Рефлекторно идут. Иначе возможен конфликт с критической системой. Хотя можно просто не вспомнить о наличии какой-то способности. Как вот сегодня у меня было.

RoHS пишет:

В Реале как раз-таки мы осознанны - у нас есть сознание. Мы не только видим,слышим, чувствуем, как животные, мы ещё и думает. Мысли это и есть сознание, понимание того кто мы и что мы делаем. И это в Реале есть в 99.999...% времени.

Во сне же мы не думаем, а действуем автоматически по сюжету.

Мысли-это не "сознание". Хотя бы потому, что если человек перестаёт думать-он не перестаёт осознавать(воспринимать) собственное существование и окружающий мир, не "теряет" сознание, даже делая что-то "на автомате". А понимание того-кто мы и что делаем-это "самосознание", с которым связаны наши мысли и представления о себе и о том-что мы делаем, чего хотим и т.д.. У животных есть сознание, но нет самосознания и соответственно, нет таких представлений о себе. Во сне у человека есть сознание, иначе это был бы глубокий сон без сновидений, эквивалентный "потере сознания"(а значит и восприятия) в реале. Но нет полного самосознания, включающего память о том-кто мы есть в реале. Т.е., осознать себя во сне-это одновременно и вспомнить "реального" себя во сне, благодаря чему и возникает осознание того, что это сон, а не реал. Потому что, в сновидении важен сам "сновидящий", как основная причина самого сна. Ведь откуда возьмётся сон, если не будет того, кому он снится?)

Залезем в словарь.
Сознание - это способность мыслить, рассуждать и определять своё отношение к действительности как свойство высшей нервной деятельности человека.

А вот насчёт животных интересно. Кошки и собаки так точно видят сны. На днях попадалось видео гифка, где спящей кошке к носу подсовывают еду. И он не открывая глаз, ещё спит, начинает языком типо облизывать есть.
По сути у животных свой тип сознания есть. Да и память тоже есть. Те же собаки узнают хозяина по внешнему виду и по запаху.

RoHS пишет:

Залезем в словарь.
Сознание - это способность мыслить, рассуждать и определять своё отношение к действительности как свойство высшей нервной деятельности человека.

А толку от такого определения? Оно эквивалентно определению того-что такое "ум", "интеллект". Можно ли сказать, что ум и есть "сознание", а человек, лишённый ума(способности мыслить и рассуждать), или прекративший "думать" на время-лишён и "сознания"? А что в нём тогда воспринимает и реагирует, если не "сознание"? Тут есть тонкости в определениях "сознание", "осознание", "самосознание" и т.д. и не всегда речь идёт об одном и том же процессе.

Yurik_Shaman пишет:

RoHS пишет:

Залезем в словарь.
Сознание - это способность мыслить, рассуждать и определять своё отношение к действительности как свойство высшей нервной деятельности человека.

А толку от такого определения? Оно эквивалентно определению того-что такое "ум", "интеллект". Можно ли сказать, что ум и есть "сознание", а человек, лишённый ума(способности мыслить и рассуждать), или прекративший это на время-лишён и "сознания"? А что в нём тогда воспринимает и реагирует, если не "сознание"?

У меня есть идейка - если даже в обычных неосознанных снах мы начинаем мыслить, рассуждать, а не просто тупо следовать сюжету, то это уже первая ступень на пути к ОС. Даже пока не понимая, что это сон, сами рассуждения мысли о чём либо во сне могут вызвать искру понимания.
И вот для такого расклада данное определение очень даже подойдёт сознание - способность мыслить, рассуждать. Даже, если нет памяти о том, что ты спишь, нет понимания кто ты такой, сама способность рассуждать во сне может привести к ОСу.

RoHS пишет:

У меня есть идейка - если даже в обычных неосознанных снах мы начинаем мыслить, рассуждать, а не просто тупо следовать сюжету, то это уже первая ступень на пути к ОС. Даже пока не понимая, что это сон, сами рассуждения мысли о чём либо во сне могут вызвать искру понимания.

Думаю, с оговоркой, что мы начинаем мыслить и рассуждать так, как привыкли в реале, т.е.., более "осознанно"(или целенаправленно) и в соответствии с нашими привычными в реале взглядами и убеждениями(т.е., свойственными нашей привычной "личности"). Потому что, во сне мы всё же тоже мыслим, но "на автомате", не осознавая этот процесс, так же, как и всё остальное во сне, т.е., делаем это именно в соответствии с сюжетом сна, в который полностью вовлечены, будучи не "собой", а частью этого сна и его сюжета и не отделяя "себя" от него.) И по сути, "осознать себя" во сне-означает "вспомнить себя" во сне, для чего и нужны разные "триксы" из реала, представляющие из себя мысли из реала, которые могут вспомниться во сне.

Да скорее всего так именно «вспомнить себя «. Кто я? Где я? Это сон? Что мне надо сделать во сне?

RoHS пишет:

Да скорее всего так именно «вспомнить себя «. Кто я? Где я? Это сон? Что мне надо сделать во сне?

Тут ещё есть момент, что этому будет больше способствовать какой-то конкретный, специально созданный в реале образ(даже образ "цели", которой мы хотим достичь во сне), или "символ", который, появившись(вспомнившись) во сне, вызвал бы это "вспоминание себя" по ассоциациям с реалом и с нами в реале. Ведь слова и рассуждения-лишь "озвучка" и определение поступающих впечатлений и сами по себе не имеют силы и значения, если за ними не стоят какие-то идеи, образы и ассоциации, хранящиеся в памяти. А так как, сновидения-всё те же образы, наши образы, то и нужны из них лишь те, которые заставят нас вспомнить о том, что мы заснули и теперь спим и видим сон. Т.е., нужны одни образы(связанные с реалом) в противовес другим(связанным с текущим сновидением).

У меня чаще ОСы начинаются не со вспоминания себя или даже не со вспоминания что это сон. А со вспоминания всемогущества. Вот вчера буквально задумался примерно такими словами "А зачем я жду, если мог бы взять и остановить сам эти машины?"

Yurik_Shaman пишет:

RoHS пишет:

Да скорее всего так именно «вспомнить себя «. Кто я? Где я? Это сон? Что мне надо сделать во сне?

Тут ещё есть момент, что этому будет больше способствовать какой-то конкретный, специально созданный в реале образ(даже образ "цели", которой мы хотим достичь во сне), или "символ", который, появившись(вспомнившись) во сне, вызвал бы это "вспоминание себя" по ассоциациям с реалом и с нами в реале.

Метка? Согласен. Но для начала вполне достаточно раз 10 на дню спрашивать себя - это сон? Именно для начала. И особенно, когда видишь что-то необычное. Потому как правильный выбор метки... Она же должна часто встречаться в картинке сна и редко - в реале. Поди такое придумай!

Phil пишет:

Метка? Согласен. Но для начала вполне достаточно раз 10 на дню спрашивать себя - это сон? Именно для начала. И особенно, когда видишь что-то необычное. Потому как правильный выбор метки... Она же должна часто встречаться в картинке сна и редко - в реале. Поди такое придумай!

Думаю, если бы этого было достаточно "для начала", то даже у тебя с твоим "стажем" ОСы были бы более частым явлением, если не постоянным.) Потому что, этого могло бы быть достаточно и для продолжения, а не только для начала. Ведь задача, которую мало решают разные методы, включая твой- сделать так, чтобы ОСы вошли в привычку, стали одним из ментальных "навыков", так сказать. Как любые другие навыки, которые мы нарабатываем в реале. Или происходили по желанию любой намеченной для этого ночью. Т.е., решил перед сном, что этой ночью осознаешь себя во сне и осознал. Если в идеале. Верно?) И вопрос лишь в том, чтобы найти то, что этому способствует и устранить то, что этому препятствует. А это всегда касается прежде всего ума и сознания самого человека, а затем уже подходящих ему методов. И например, та же Дрим, на мой взгляд, "просекла"(или почти "просекла") эту фишку и активно использует, судя по её постам в теме "Подготовка к ОС".) Например, в отношении "внимания в голове". Важный момент, на мой взгляд. Ведь всегда главное-сам наблюдатель, а затем уже наблюдаемое(не важно, во сне, или в реале).

Как мы думаем во сне? По разному.
Неделю назад в неОСе хотел позвонить жене не со своего телефона (мой якобы сломался)
и не смог вспомнить номер. А сегодня своему односельчанину сообщил свой домашний
телефон, правда тут всего три цифры. У нас в селе пятизначные номера, но первые две цифры у всех одинаковые, поэтому достаточно сказать последние три. Я ему несколько раз повторил.

Yurik_Shaman пишет:

Phil пишет:

Метка? Согласен. Но для начала вполне достаточно раз 10 на дню спрашивать себя - это сон? Именно для начала. И особенно, когда видишь что-то необычное. Потому как правильный выбор метки... Она же должна часто встречаться в картинке сна и редко - в реале. Поди такое придумай!

Думаю, если бы этого было достаточно "для начала", то даже у тебя с твоим "стажем" ОСы были бы более частым явлением, если не постоянным.) Потому что, этого могло бы быть достаточно и для продолжения, а не только для начала. Ведь задача, которую мало решают разные методы, включая твой- сделать так, чтобы ОСы вошли в привычку, стали одним из ментальных "навыков", так сказать. Как любые другие навыки, которые мы нарабатываем в реале. Или происходили по желанию любой намеченной для этого ночью. Т.е., решил перед сном, что этой ночью осознаешь себя во сне и осознал. Если в идеале. Верно?) И вопрос лишь в том, чтобы найти то, что этому способствует и устранить то, что этому препятствует. А это всегда касается прежде всего ума и сознания самого человека, а затем уже подходящих ему методов. И например, та же Дрим, на мой взгляд, "просекла"(или почти "просекла") эту фишку и активно использует, судя по её постам в теме "Подготовка к ОС".) Например, в отношении "внимания в голове". Важный момент, на мой взгляд. Ведь всегда главное-сам наблюдатель, а затем уже наблюдаемое(не важно, во сне, или в реале).

Ну, привычку вытворять в снах невозможные в реальности вещи я у себя выработал уже давненько. От йаэзлои убегал в неосознанном и прыгал на огромные расстояния через пропасти. В другом сне с персонажами банк грабил - там гипнотизировал работниц банка, проходил сквозь стены, сделал дыру в двери, потом махом растопил весь снег на улице и превратил травянистый склон в текущую реку, сотворил лодку из ничего прямо под нами, ещё и создавал водовороты за лодкой, чтобы её подталкивали.

Yurik_Shaman пишет:

Phil пишет:

Метка? Согласен. Но для начала вполне достаточно раз 10 на дню спрашивать себя - это сон? Именно для начала. И особенно, когда видишь что-то необычное. Потому как правильный выбор метки... Она же должна часто встречаться в картинке сна и редко - в реале. Поди такое придумай!

Думаю, если бы этого было достаточно "для начала", то даже у тебя с твоим "стажем" ОСы были бы более частым явлением, если не постоянным.) Потому что, этого могло бы быть достаточно и для продолжения, а не только для начала.

Всё это так, согласен. Вот только в картинке сна это мало срабатывало, ну очень мало. Пока. Хотя вопросы уже пошли типа "странно как-то, как это вообще может быть?", которых раньше не было. И второй причиной может быть редкость вопроса в реале "это сон". Поначалу делал довольно часто, а после как бы "приелось", и стало намного реже. Потому я и добавил к этому контроль за засыпанием. В том числе и после просыпания. Но вот в чём тут фишка конкретно у меня - понять не могу. Лмбо тупо лежу часа два, расслабляясь (или нет, просто так), "наблюдая" за "экраном" (и даже не заостряя на нём внимания), либо засыпаю. Почти сразу. Именно поэтому я и стал отрабатывать момент засыпания вечером. Чтобы понять, что же там за "механизм". А что у меня это не получается... Думаю, такое есть не только у меня. Просто есть те, у которого это получается лучше, а есть те, у кого хуже, и им надо просто больше работать для получения результата.

Phil пишет:

И второй причиной может быть редкость вопроса в реале "это сон". Поначалу делал довольно часто, а после как бы "приелось", и стало намного реже.

Так суть не в самом вопросе, а в дальнейших мыслях, ощущениях и действиях после него. Они и формируют в уме реакцию, которая может стать настолько привычной, что будет после этого вопроса срабатывать и во сне. Например, повышенная внимательность, "исследовательский" настрой и т.д. после того, как задан этот вопрос. В общем что-то, что будет признаком повышения "осознанности" в реале-может стать таким же признаком и во сне.) То, что будет отличаться от привычных, шаблонных мыслей и действий. А то иногда бывает так, что и после мысли во сне о том, что это сон-осознанность в нём не повышалась. По-крайней мере, у меня такое было. Т.е., эта мысль была такой же частью сна и ничего не меняла.)) А иногда было так, что вообще ничего не делал и не думал об ОСах и вдруг кратковременное осознание себя во сне. И вообще, если "картинка сна" существует в уме, то где появляются мысли о ней в это время?

Yurik_Shaman пишет:

Phil пишет:

И второй причиной может быть редкость вопроса в реале "это сон". Поначалу делал довольно часто, а после как бы "приелось", и стало намного реже.

Так суть не в самом вопросе, а в дальнейших мыслях, ощущениях и действиях после него. Они и формируют в уме реакцию, которая может стать настолько привычной, что будет после этого вопроса срабатывать и во сне. Например, повышенная внимательность, "исследовательский" настрой и т.д. после того, как задан этот вопрос.

Всё правильно говоришь, вот этот-то "настрой" я и стараюсь ловить.

Цитата :

А иногда было так, что вообще ничего не делал и не думал об ОСах и вдруг кратковременное осознание себя во сне. И вообще, если "картинка сна" существует в уме, то где появляются мысли о ней в это время?

Чтобы вообще никакой мысли, а сразу "да это же сон, я сплю!"?
И с чего бы ей вдруг появиться? Когда вокруг всё в порядке, всё нормально... Не помню такого. Потому как ну хоть какая-то "зацепка" но должна быть.
Что же касается мыслей... Вот ты идёшь по улице, в реале. Или едешь в машине. Всё вокруг нормально, спокойно...
Где твои мысли в этот момент?

Phil пишет:

Чтобы вообще никакой мысли, а сразу "да это же сон, я сплю!"?
И с чего бы ей вдруг появиться? Когда вокруг всё в порядке, всё нормально... Не помню такого. Потому как ну хоть какая-то "зацепка" но должна быть.

Именно, этому не предшествовало ничего особенного(ни в реале, ни во сне), осознание происходило в "обычном" сюжете сна и без всякой предварительной подготовки в реале. Восприятие себя и окружения становилось ярче и чётче и приходило понимание, что я во сне. Но это обычно продолжалось недолго, так-как, я даже не знал-что мне делать дальше и либо просыпался от излишних эмоций(из-за внезапности подобного осознавания), либо снова "погружался" в сюжет сна.)))

Цитата :

Что же касается мыслей... Вот ты идёшь по улице, в реале. Или едешь в машине. Всё вокруг нормально, спокойно...
Где твои мысли в этот момент?

Я о другом. Чем мы думаем во сне? "Сновиденным умом", существующем внутри нашей "сновиденной головы" и отличающимся от окружающего нас "сновиденного пространства", или всё это(и мы и наши мысли и "картинка сна") существует в нашем уме и разделено(на нас и наше окружение) лишь по привычке?) Потому что, тогда желаемой целью будет способность воспринимать всё во сне, как часть(проявление) нас же самих, что отразится и на качестве осознавания себя во сне и на контроле самого сна(раз всё, что мы видим вокруг себя во сне, а не только наше "сновиденное тело"-это тоже мы). Т.е., я развиваю свою мысль о том, что наблюдатель всегда важнее наблюдаемого.)

Yurik_Shaman пишет:

Phil пишет:

Чтобы вообще никакой мысли, а сразу "да это же сон, я сплю!"?
И с чего бы ей вдруг появиться? Когда вокруг всё в порядке, всё нормально... Не помню такого. Потому как ну хоть какая-то "зацепка" но должна быть.

Именно, этому не предшествовало ничего особенного(ни в реале, ни во сне), осознание происходило в "обычном" сюжете сна и без всякой предварительной подготовки в реале. Восприятие себя и окружения становилось ярче и чётче и приходило понимание, что я во сне. Но это обычно продолжалось недолго, так-как, я даже не знал-что мне делать дальше и либо просыпался от излишних эмоций(из-за внезапности подобного осознавания), либо снова "погружался" в сюжет сна.)))

Странно это, потому как всё "ярче и чётче" становится именно после осознания того, что ты видишь сон. И что подготовки может не быть - соглашусь, "спонтанные" осознания тоже возможны. Но вот что осознанию не предшествовало ну совсем никакой мысли - это уже странно. Потому как хоть какая-то мысль перед тем, как ты понимаешь, что ты видишь сон, всё-таки бывает. Перед вопросом самуму себе "может быть, это сон", или мыслью типа "да это же сон, я сплю!" По крайней мере, так бывает именно у меня.

Цитата :

Цитата :

Что же касается мыслей... Вот ты идёшь по улице, в реале. Или едешь в машине. Всё вокруг нормально, спокойно...
Где твои мысли в этот момент?

Я о другом. Чем мы думаем во сне? "Сновиденным умом", существующем внутри нашей "сновиденной головы" и отличающимся от окружающего нас "сновиденного пространства", или всё это(и мы и наши мысли и "картинка сна") существует в нашем уме и разделено(на нас и наше окружение) лишь по привычке?) Потому что, тогда желаемой целью будет способность воспринимать всё во сне, как часть(проявление) нас же самих, что отразится и на качестве осознавания себя во сне и на контроле самого сна(раз всё, что мы видим вокруг себя во сне, а не только наше "сновиденное тело"-это тоже мы). Т.е., я развиваю свою мысль о том, что наблюдатель всегда важнее наблюдаемого.)

Ну и что, что он важнее. Я-то говорю о другом! Что этот "наблюдатель", и в картинке сна, и в реале, 99.99...% находится в полной бессознанке, действуя на автомате. И выйти из этого состояния куда важнее. IMHO. Чем пытаться понять, что важнее, наблюдатель или то, что он видит. Потому как даже мысль о том, что наблюдатель важнее - уже осознанная мысль. Хочешь проговаривать именно её? Ради Бога. Главное тут - осознание. А картинки или самого наблюдателя - какая разница...

Phil пишет:

Странно это, потому как всё "ярче и чётче" становится именно после осознания того, что ты видишь сон. И что подготовки может не быть - соглашусь, "спонтанные" осознания тоже возможны. Но вот что осознанию не предшествовало ну совсем никакой мысли - это уже странно. Потому как хоть какая-то мысль перед тем, как ты понимаешь, что ты видишь сон, всё-таки бывает.

Ну почему же странно? Разве после пробуждения, например, человеку нужно подумать "Я проснулся", что понять, что он проснулся? Или он чувствует(осознаёт), что проснулся и поэтому, понимает это. А потом уже включается привычное для состояния "бодрствования" мышление и остальная деятельность. Поэтому, неудивительно, что так же можно "проснуться" и во сне и понять, что всё ещё спишь без каких-либо мыслей об этом.) Или, как я до этого выразился-"вспомнить себя" во сне. Всё остальное, включая мысли-будут лишь следствием. Даже если обычно у многих являются причиной подобного "вспоминания". Тем более, если понимать, что мысли-лишь "озвучка" впечатлений и ощущений, которые поступают(как и сохраняются в памяти) и без помощи этой "озвучки". Т.е., с помощью мыслей люди лишь дают словесное определение чему-то, что существует, или происходит и без этих определений.) И настолько к этому привыкли, что уже не отделяют определение от того, что определяется. Что ограничивает их восприятие, из-за чего в каких-то случаях требуется нечто вроде "ОВД" для преодоления этих ограничений.)

Цитата :

Ну и что, что он важнее. Я-то говорю о другом! Что этот "наблюдатель", и в картинке сна, и в реале, 99.99...% находится в полной бессознанке, действуя на автомате. И выйти из этого состояния куда важнее. IMHO. Чем пытаться понять, что важнее, наблюдатель или то, что он видит. Потому как даже мысль о том, что наблюдатель важнее - уже осознанная мысль. Хочешь проговаривать именно её? Ради Бога. Главное тут - осознание. А картинки или самого наблюдателя - какая разница...

А разве существует осознание, или "бессознанка" без того, кто осознаёт что-то, или не осознаёт? Может ли осознание, или автоматизмы быть главнее их основного источника, или причины-самого человека и его сознания(ума), находящегося в разных состояниях? Кто спит, или бодрствует, "осознан", или "автоматичен"? От ответа на этот вопрос зависит и то-насколько "осознан", или "автоматичен" и "почему". И по большей части, само-восприятие(самоосознание) определяет восприятие всего остального в человеке и вне его. Я уже писал ранее об этом, но повторюсь для пояснения своей мысли. Когда внимание сосредоточено на воспринимаемом, а не на воспринимающем, или процессе восприятия-это порождает автоматизмы и "поглощённость" сюжетом реала, или сна, с которым человек отождествляет своё "я", становясь лишь одним из "персонажей" этого сюжета, а не главным, осознанно действующим лицом. Т.е., это ложное само-отождествление становится причиной "неосознанности" и в реале и во сне, потому что, это разные состояния одного и того же сознания(ума, внимания), отождествляющегося с тем, чем оно поглощёно, или поглощённого тем, с чем оно отождествляется. И когда человек борется со следствиями этого отождествления и неосознанности, не пытаясь добраться до причин и избавиться от них-это может принести ему лишь временную пользу,но не постоянную. Что можно видеть на примере разных "техник", которые подобно обезболивающему, дают лишь временный эффект, но не устраняют причины, из-за которых приходится постоянно ими пользоваться. Я не предлагаю что-то "проговаривать", тем более мысль "важнее сам наблюдающий". Я предлагаю лишь научиться ощущать и осознавать это как в реале, так и во сне.) А точнее, чтобы со временем это ощущение перешло из реала в сон. Что не получится, пока будет непонятно-зачем это нужно и какая будет от этого польза. Хотя, опять же, чаще всего, пока не попробуешь-не узнаешь и не поймёшь. Собственно, я думаю, что моё спонтанное осознавание себя во сне-побочный результат подобного подхода, который я использую прежде всего в реале и это мне помогает в повседневной жизни.

Чтение Фрейда заставило меня вернуться к этой теме.
Итак Фрейд считает, что мы во сне не думаем. Нам просто сниться, что мы думаем - это мнимое мышление. Источник же этого мнимого мышления настоящие мысли в реале. Мол о чём в реале накануне думали, то во сне и всплывает.

Я в корне с этим мнением не согласен. И собираюсь здесь доказать обратное. Во сне мы думаем сами и это самое, что ни на есть настоящие мышление, а не мнимое!

Пункт 2

Phil пишет:

Миф пишет:

Это момент осознания, как мне кажется нарабатывать в реале бесполезно, а вот осознанные действия напротив, т.к и в реале и в ОС действуем осознанно.

Осознанно в реале? Ой ли! Знаешь технику "осознанной ходьбы"? Когда контролируешь и осознаёшь каждое движение? Попробуй, и ты поймёшь, что такое "осознанное действие".

В реале мы точно так же "спим" в течение 99% времени, действуя на автомате. даже за рулём машины, если она у кого есть. Достаточно вспомнить процесс обучения, когда судорожно вспоминал, что за чем надо сделать, а после делал. Аккуратно и медленно. А после, с наработкой навыка, это уже делалось на автомате. Как отработанное сотнями повторений. Точно так же, например, и с ходьбой. Вот ты идёшь по коридору - ты осознаёшь свои действия? Нет, ты действуешь на автомате. И точно так же на автомате замечаешь "окружающее пространство". А если видишь кого-то незнакомого на работе, то сразу объясняешь - о! новичка взяли! Потому как что задерживаться из-за какой-то непонятки? И так всё ясно - новичок! И - всё, сознание спокойно себе "спит" дальше. До новой "непонятки".

Вот и в ОСе точно так же. На, когда у тебя уже ОС, ты действуешь осознанно. Но ведь до начала ОСа был момент, когда осознания не было! А после оно включилось. Почему, вспоминай! Что было причиной включения сознания? Если только это не было "прямым" входом. Какая-то нестыковка, которую ты успел заметить и понять, что вот такого в картинке сна быть не может. А если ты не обращаешь на них внимания в реале - как ты наработаешь его в картинке сна, чтобы "включить" сознание?

Вот кто блин вам эту ересь вдолбил в голову?! С чего вы взяли, что в реале вы действуете неосознанно?!
Я больше скажу в реале мы на 99% осознанны! 1% как раз и приходится на эти автоматизмы, где нам думать не надо.
Нам не надо думать как ходить, как дышать, как крутить руль на машине.
Автоматические действия нужны, чтобы упрощать нашу жизнь.
И их наличие ни в коем случае не говорит об отсутствие осознанности. Наоборот автоматизм - это самый лучший помощник для нас.

Что такое осознанность - это способность думать, размышлять. Думаем в реале мы всегда! Очень редко когда мы ни о чём не думаем, нет мыслей, полная остановка внутреннего диалога. А так мы думаем в 99% нашего времени то есть всегда - именно поэтому мы всегда осознанны.
Осознание=способность мыслить!

Точно так же мы мыслим в ОСе. Именно поэтому ОС и называется осознанным сном, потому что мы сами думаем во сне и принимаем свои решения!

Проще говоря мы осознанны всегда!

Теперь, что касается мыслей в неОС.

Проще всегда просто будет приводить наличие этих мыслей. буду в эту тему копировать все мысли, что у меня возникали во снах с начала этого месяца.

1 августа 2020

Поднимаюсь в подъезде по лестнице на свой этаж. Дошёл до лестничной площадки. И тут я вспоминаю: лестница - признак сна.

Я вспомнил, а значит думал внутри сна, что лестница это признак сна. Мысли были.

2 августа 2020

Вижу дом друга в седьмом микрорайоне. Оттуда играет музыка, запускают фейерверки. Сейчас новый год. Но этого не может быть - сейчас ведь лето. Надо написать другу спросить, что происходит. Может это окно в прошлое, в котором постоянно Новый год празднуют.

Мысли о Новом годе точно были. А так же сработала память, что сейчас лето.

Сон 2.
Походу это продолжение первого сна. Я сижу в телефоне и вижу фотографию друга. Прислал он, вот только на фотке не совсем он. Тип с фотографии похож на друга, но лицо другое, форма тела другая, другая машина, какие-то незнакомые парни рядом с ним, на одном фото только одежда его же. Я начинаю спрашивать в чате других друзей как так это же не он?! Но никто мне не отвечает.
Нахожу маму. Начинаю листать фотки и показывать ей. При этом спрашиваю как он может быть моим другом, если выглядит по другому. Мама ничего не отвечает.

Тут я думаю во сне: "Почему друг выглядит по другому". Мысли точно есть.


Сон 3

Вижу книгу с номером телефона. Приглядываюсь, а это китайские иероглифы. Подумал: «Прям как во сне».


3 августа 2020

Сегодня словил ЛП. Просыпаюсь ночью, чтобы записать сон в телефон. Смотрю время 7:30. Понимаю, что такого не может быть. Раздаётся звонок имитирующий будильник. Просыпаюсь - 3:33 ночи.

Понимания значит я подумал, что такого не может быть.


4 августа 2020
Когда во дворе я нашёл перчатку, то думал, почему она так странно выглядит.


Тут он попросил у меня в долг 70 тысяч. Сказал, что вложился в какое-то дело и этой суммы ему не хватает. Я же отказался ему в долг давать, так как только что женился, деньги самому нужны. Предложил ему устроиться работать в МЧС - тушить лесные пожары. Он ответил, что уже ходил туда устраиваться, но разругался с одной женщиной.

При разговоре с одногруппником я однозначно думал, что не хочу давать ему деньги в долг. Иначе он их просто не вернёт. И предложил ему устроиться на работу, чтобы больше не ходил и ни у кого деньги не просил.


5 августа 2020

Хотел к нему в гости зайти, но вспомнил, что он сейчас в другом доме с девушкой живёт. Смотрю время на телефоне 4 утра. Начинаю писать в чате: «Кто не спит». Но попадаю в какой-то другой чат и мне отвечает какая-то Юлия, что она не спит. При этом скидывает фотографию своих губ. Закрываю с ней чат. Звоню маме и говорю, что иду домой, только обойду ещё вокруг дома.

Во первых я тут сообразил, что друг живёт в другом месте, и поэтому я к нему в гости не попаду.
Во вторых про чат с девушкой я подумал, что не туда нажал.
В третьих я думал, что собираюсь пройти вокруг дома.

Мысли однозначно были.


6 августа 2020
В чате я писал то, что реально думаю об этом человеке.

Для меня однозначно факт - во сне мы думаем. Это не какие-то остатки мыслей из реала - мнимое мышление, а самое что ни на есть настоящее.

Да порой мы во сне не понимаем, что спим. Но мысли при этом реальны.

По твоим выводам.
1) Осознание=способность мыслить!
2) В обычных снах ты мыслишь.

Напрашивается следующий вывод:
Значит ты осознан в обычных снах. ))

fve пишет:

По твоим выводам.
1) Осознание=способность мыслить!
2) В обычных снах ты мыслишь.

Напрашивается следующий вывод:
Значит ты осознан в обычных снах. ))

Так и думал, что кто-нибудь что-нибудь в этом роде напишет)).
Да такое противоречие есть.
Вот только даже в неосознанных снах порой мы действуем осознанно.
Вспомнил, что друг живёт в другом доме, да и вообще ночь на дворе - значит заходить к нему в гости не стоит.
Мысли то есть, и мысли вполне разумные.
Нет только понимания того, что это сон.

Так что можно сказать, что осознание в некоторой степени присутствует и в обычных снах. В снах, в которых мы думаем, а не просто что-то делаем. И если в таких снах мы поразмыслим чуть дольше, то поймём, что это сон.

По Фрейду же никакого мышления во сне не бывает. Называет этот "мнимым мышлением".
Фрейд бы эти мысли списал на какой-нибудь разговор днём до сна, который во сне трансформировался в эти слова. Типо как продолжение обработки мыслей в реале во сне. Звучит бредово).

RoHS пишет:

Да такое противоречие есть.
Вот только даже в неосознанных снах порой мы действуем осознанно.
Вспомнил, что друг живёт в другом доме, да и вообще ночь на дворе - значит заходить к нему в гости не стоит.
Мысли то есть, и мысли вполне разумные.
Нет только понимания того, что это сон.

Да, ты подумал и не пошёл. Осознанно.
А теперь вспомни хотя бы сегодняшний день. Весь. Сколько было действий, перед который ты думал "надо сделать вот это". И сколько действий было всего. Вплоть до поворотов направо или налево на улице, вставанья из-за стола, надевания обуви, одежды, вызов лифта, глотания чая, поднесения кусков еды на вилке или ложке ко рту и т.п.

Цитата :

Нет только понимания того, что это сон

Осознание есть, когда есть присутствие бодрствующего центра личности источника внимания. Иногда его именуют "наблюдателем". Собственно он и источник этого самого "осознания" и его же приемник. Мышление тут не причем. Можно вобще не мыслить, находясь в состоянии ОВД, но тем не менее ты будешь осознанным.

Phil пишет:

RoHS пишет:

Да такое противоречие есть.
Вот только даже в неосознанных снах порой мы действуем осознанно.
Вспомнил, что друг живёт в другом доме, да и вообще ночь на дворе - значит заходить к нему в гости не стоит.
Мысли то есть, и мысли вполне разумные.
Нет только понимания того, что это сон.

Да, ты подумал и не пошёл. Осознанно.
А теперь вспомни хотя бы сегодняшний день. Весь. Сколько было действий, перед который ты думал "надо сделать вот это". И сколько действий было всего. Вплоть до поворотов направо или налево на улице, вставанья из-за стола, надевания обуви, одежды, вызов лифта, глотания чая, поднесения кусков еды на вилке или ложке ко рту и т.п.

Фил для этих автоматизмов мысли не нужны. Не надо думать, как подносишь вилку ко рту это лишнее. А так мыслей навалом от пора вставать,что на завтрак, что надеть до договорённости о встрече и планах на неделю вперёд. Внутриний диалог у меня никогда не замолкает я всегда о чём-нибудь думаю. Пока рука тянет вилку ко рту, мои мысли заняты другим делом. Как и во время ходьбы я не думаю, как ходить, я смотрю вокруг и думаю об окружение. Вот сегодня думал: "Лишь бы эти коровы меня не забодали, куда тот дед их гонит?" При этом не стоял на месте, а шёл без мыслей правую ногу вперёд теперь левубю - такие мысли точно не нужны.

RoHS пишет:

Фил для этих автоматизмов мысли не нужны. Не надо думать, как подносишь вилку ко рту это лишнее.

Во-от. Автоматизм. Разве это осознанность?

Цитата :

А так мыслей навалом от пора вставать,что на завтрак, что надеть до договорённости о встрече и планах на неделю вперёд. Внутриний диалог у меня никогда не замолкает я всегда о чём-нибудь думаю. Пока рука тянет вилку ко рту, мои мысли заняты другим делом. Как и во время ходьбы я не думаю, как ходить, я смотрю вокруг и думаю об окружение. Вот сегодня думал: "Лишь бы эти коровы меня не забодали, куда тот дед их гонит?" При этом не стоял на месте, а шёл без мыслей правую ногу вперёд теперь левубю - такие мысли точно не нужны.

Не то это, совершенно не то. Мы говорим о разном. ВД не есть осознанное действие, потому как твои действия и твои мысли идут как бы в скрещивающихся плоскостях. Они не пересекаются. Ни в чём. Ты ешь что-то, а думаешь о чём-то другом, а не о том, что именно ты ешь и как ты ешь. Ты идёшь, а думаешь о действии коров, а не о том, как этого избежать. Или о том, по какой улице ты идёшь. Ты мыслишь, а действуешь без осознания своих действий.

Понимаешь разницу? Твои действия и твои мысли совершенно разные. Ты думаешь не о том, как ты действуешь, а совершенно о другом. Вот что я имею в виду.

Для этого и нужны автоматизмы, чтобы человек мог думать о другом выполнять несколько действий одновременно. Например сейчас правой рукой я пишу этот пост с телефона, а левой рукой ем крыжовник (беру с чашки и подношу ко рту, а затем жую). Если бы автоматизмов не существовало, то я не мог бы этого делать.

Автоматизм. Ты осознаёшь, что ты делаешь, точнее, каким действием ты занят, но вот делаешь его на автомате.
Где ж тут осознанность?

Phil пишет:

Автоматизм. Ты осознаёшь, что ты делаешь, точнее, каким действием ты занят, но вот делаешь его на автомате.
Где ж тут осознанность?

Осознанность тут в том, что во время выполнения автоматизма ты осознанно делаешь другое дело.
Брать ягоду и засовывать её в рот - автоматизм.
Писать на форуме ответ осознанное действие.
И всё это происходит одновременно.

Цитата :

но вот делаешь его на автомате.
Где ж тут осознанность?

Осознанность тама, где внимание, там и осознанность. А тута автоматическое действие по поеданию ягод. Но редко,  кто ест ягоды совершенно незаметно для себя самого, поэтому несмотря на неосознование всего сложного процесса биомеханики при  поедании ягод, элемент осознанности тут безусловно пристутствует.

Olgerd пишет:

Цитата :

но вот делаешь его на автомате.
Где ж тут осознанность?

Осознанность тама, где внимание, там и осознанность. А тута автоматическое действие по поеданию ягод. Но редко,  кто ест ягоды совершенно незаметно для себя самого, поэтому несмотря на неосознование всего сложного процесса биомеханики при  поедании ягод, элемент осознанности тут безусловно пристутствует.

Ну тогда элемент осознанности и присутствует во время ходьбы. Хотя никто и не фиксирует какую ногу вперёд ставить правую или левую.

Если человек отдает себе отчет в том, что он идет и обладает тем, что психиатры именуют ориентацией во времени и пространстве, то конечно присутствует. И для этого ему совершенно не нужно осознавать (наблюдать!!!!) все мышечные сокращения.

Olgerd пишет:

Если человек отдает себе отчет в том, что он идет и обладает тем, что психиатры именуют ориентацией во времени и пространстве, то конечно присутствует. И для этого ему совершенно не нужно осознавать (наблюдать!!!!) все мышечные сокращения.

Phil тут всё про технику осознанной ходьбы тряс, а оказалось ходьба итак всегда осознанна)