Комментарии к теме "Вопросы сознания"

По мере того, как накапливается разнообразный опыт в снах и ОСах, а также различных ИСС, приходишь к выводу, что переживание жизни выходит за рамки привычного восприятия обычной реальности. И по мере накопления критической массы опыта возникает потребность как то собрать это, привести к порядку, возможно даже систематизировать. И тогда встает вопрос метода, или инструмента с помощью которого можно было бы, упорядочив полученный опыт, попытаться еще развиться или продвинуться дальше в познании реальности через уточнение, выявление взаимосвязей и может даже построение схемы (конструкта) познания.
Поскольку речь идет о соединении внешнего и внутреннего опыта, то естественным образом приходишь к тому, что их объединяет – к сознанию. Именно посредством сознания мы получаем опыт переживания как объективного мира, так и получение  внутреннего (имманентного) опыта духовных, а также и трансцендентных, переживаний.

Для изучения этого вопроса я обращаюсь к трансцендентальной феноменологии  как показавшейся мне наиболее полно раскрывающей эту тему. И начну с рассмотрения содержания книги «Картезианские медитации» (Э. Гуссерль). Возможно, буду приводить примеры из ОС, сновиденной или ИСС практики (своей или даже возможно другого человека), если на мой взгляд это покажется подходящим. Ну и само собой, адекватность передачи смысла заявленной темы будет соответствовать моему общему уровню понимания предмета, содержания книги, и личной подготовки в плане внутреннего опыта.

Кроме того, хотелось бы не просто раскрыть какие-то положения или опорные моменты для исследования или понимания сути, но и постараться проникнуться этим как привычкой, осознать, вживиться в это как в составляющую суть своего «я».

Когда я начала знакомиться с феноменологией Гуссерля, то возникло  чувство, что  смотрю интереснейший детектив откуда-то с середины, притом что в начале как раз самая завязка.
И когда в Картезианских медитациях прозвучало имя Декарта ( неокартезианство берет свое начало от учения Декарта (Renatus Cartesius)) я подумала – вот оно начало! И быстрее побежала читать Декарта.

Сказать, что Декарт мне очень помог – это почти ничего не сказать. Все что бродило внутри в виде наития, догадок, попыток осмысления – все это обрело не то, чтобы вербально-логическую форму (или формулу), а настоящий фундамент (или даже маяк, звезду), с которого можно было дальше отправиться в путь, не страшась сбиться или заблудиться. И еще, читая, я попутно прояснила для себя пару трудных моментов, без которых целостная картина никак не могла собраться.
Кроме этого, впоследствии, неокартезианцы сделали радикальный поворот в учении своего основателя. И, не зная основ, мне сложно было бы понять причины и необходимость этих изменений.

Итак, Декарт. Основная цель его учения – создание универсальной философии как основы всех наук, как науку наук. Для этого он выводит первоначальную "аксиому" – Ego cogito, ergo sum (Я мыслю, значит, я существую). Науки у Декарта объективны, их объективность  доказывается им необходимостью существования Бога. Другими словами, для  объективных наук он утверждает субъективный принцип как абсолютное их основание. (Вот если бы ученые триста лет назад начали бы читать Декарта, то как знать - может потом "позиция наблюдателя" не заставила бы их так широко развести руки).

Само основание Ego cogito раскрывается им при помощи способа сомнений: все, что можно подвергнуть сомнению –  должно отсечься. И таким образом, отсекая все сомнительное, в итоге приходишь к единственной очевидности: Я думаю (сомневаюсь), значит Я есть. Это абсолютно несомненное, неустранимое Ego своих cogitations – то, что сохраняется после всех очисток, сохраняется даже если бы не было этого мира.
(Этот способ очистки сознания был знаком философам еще со времен Аристотеля. Он называется эпохе (греч. ἐποχή).  В феноменологии это еще называется редукцией и применяется как способ исследования сознания.)

Следующий момент, который был для меня непонятен – это чувство. Вот мысли (в словах или образах) – это вроде все понятно, а вот чувства – они словно стоят особняком. Но Декарт пишет, что чувства, ощущения – это тоже мысли, логически это выводит, и картина собралась и стала для меня намного яснее:  пространство смыслообразующего сознания Я объединилось в одно целое. И в этом универсальном cogitatum qua cogitatum вся моя жизнь. И этим нужно было проникнуться: то, в чем я живу всю жизнь, проживаю каждую секунду (семья, учеба, работа, взаимоотношения с людьми, воспоминания, ожидания, увлечения, тревоги, переживания, науки, религии, словом, все, весь известный, а также подразумеваемый, предполагаемый, воображаемый, отрицаемый мир)- это мое сознание.

...В общем, после уяснения, осознания этих моментов, я вернулась к Картезианским медитациям (далее КМ) и дальше буду уже писать только про исследование сознания в русле трансцендентальной феноменологии.

sashka пишет:

И в этом универсальном cogitatum qua cogitatum вся моя жизнь. И этим нужно было проникнуться: то, в чем я живу всю жизнь, проживаю каждую секунду (семья, учеба, работа, взаимоотношения с людьми, воспоминания, ожидания, увлечения, тревоги, переживания, науки, религии, словом, все, весь известный, а также подразумеваемый, предполагаемый, воображаемый, отрицаемый мир)- это мое сознание.

Пардон, что я со своей женской логикой комментирую философов, но просто мне очень нравится это описание...
...The first known thing in the creation is infinity. The infinity is creation. Infinity became aware. This was the next step. Awareness led to the focus of infinity into infinite energy. You have called this by various vibrational sound complexes, the most common to your ears being “Logos” or “Love.” The Creator is the focusing of infinity as an aware or conscious principle called by us, as closely as we can create understanding/learning in your language, intelligent infinity..."

Классно, Василиса. Это, наверное, Ра?

Кстати, "горизонт неопределенной определимости" или  "проблему раскрытия бесконечного поля транцендентного опыта" как одну из основ работы сознания попозже я здесь тоже намереваюсь обсудить.

sashka пишет:

Классно, Василиса. Это, наверное, Ра?

Ага, мой неизменный герой)))
Я к чему этот отрывок привела, к тому что слово aware и conscience имеют разное значение. Ра не говорит infinity became consciousness. Мало иметь сознание, нужно иметь осознание. Если брать в качестве аналогии осы, чтобы что-то делать, нам нужно осознаться, а не просто иметь сознание/восприятие/отражение как в неосе.

Вот это слово - осознание меня всегда волновало, что это за явление, если оно стоит рядом с бесконечностью. Не умею я адекватно выражать свои мысли (сказывается отсутствие высшего образования))

Верное замечание. И как раз об этом тоже бы шла речь попозже. Забегая вперед: у Декарта сознание и было как раз Я-мыслящая субстанция, как часть мира. Вот из за этого, собственно, и был радикальный поворот от Декарта - в сторону трансцендентальной субъективности.  Грубо говоря от себя, то сознание, которое для нас это сознание-бытие, при трансцендентальном Я это будет, видимо, осознание.  Но если честно, мне пока кажется это всего лишь игрой слов.

И эти все вопросы я, конечно, буду постепенно рассматривать по книге, там эти темы раскрываются.

Спасибо! Благодаря вот таким хорошим замечаниям появляется возможность еще и уточнять при этом трудные, по крайней мере для меня, понятия.

С одной стороны, я часто критикую радикальный материализм. Но всë же склонен считать, что материя и сознание - взаимодействующие явления разной природы, а не взаимоисключающие вещи (простите мне это слово, так как сознание - не вещь, конечно). И декартовская формула говорит нам лишь о том, что самоопирающееся осознание, вероятно, может обойтись без материальной базы. А так же, что материю, познав еë через чувства, можно помыслить. Но мне всë же тудно принять, что выводом из этого является то, что материя - это и есть сознание. Сознание может строить осмысленную модель воспринятой материальной конфигурации. И философия в моëм понимании - это платформа (или программное обеспечение типа windows или android), которая как раз конфигурирует модель познаваемой материи в сознании.

Но опять же это не обессмысливает занятия непосредственно с сознанием (через медитации и сны), просто, как мне кажется, было бы ошибкой принимать карту за территорию, а бумагу, на которой нарисована карта, за саму карту.

Мумкин, ну попробуй для начала описать, что такое бумага? Или что такое материя. Попробуй, и сам увидишь, что все что ты знаешь о "бумаге" - на самом деле все это представление твоего сознания. А по настоящему ты не знаешь, что такое бумага. А может ее и нет вообще? И никогда не было. Как только в твоем сознании

Не то, чтобы материя - это сознание. Скорее, материя трансцендента. И мы имеем дело не непосредственно с материей таковой, а с ее представлением в нашем сознании.

sashka пишет:

Мумкин, ну попробуй для начала описать, что такое бумага? Или что такое материя. Попробуй, и сам увидишь, что все что ты знаешь о "бумаге" - на самом деле все это представление твоего сознания. А по настоящему ты не знаешь, что такое бумага. А может ее и нет вообще? И никогда не было. Как только в твоем сознании.

Ну, в данном случае "бумага" - это недифференцированное сознание. То есть безобъектное "я есть потому, что я есть". Карта - это отпечатки того, что это сознание познало, переработав ощущения, пришедшие откуда-то извне, через философскую платформу (интегральную, материалистическую, идеалистическую или какую-то иную, если такова склонность отдельного человека). Ты же сама пишешь, что философия - наука наук, что по-моему и значит, что философия предопределяет способ осмысления всего потока ощущений. А раз что-то было познано, значит, видимо, есть некое "не-я", которое было отпечатано в сознании и которое, собственно, предоставляет этот поток ощущений тому, кто может его осознать. То есть этот поток говорит нам, что где-то или даже "как-то" имеется "территория", "карта" которой проявилась на "бумаге". И эта территория, вероятно, и есть материя. Только сознание имеет дело не с ней, а с еë репрезентацией, отфильтрованной философским ПО перед тем, как быть нанесëнной на карту (или перед тем, как быть на этой карте найденной).

Это, конечно, недоказуемо и единственный аргумент в пользу такого взгляда - это навязчивость материи)) Поэтому я допускаю, что могу жестоко ошибаться. Просто захотелось поделиться. С удовольствием почитаю дальнейшие твои соображения

Ну вот, в том то и дело. Сомнения. Поэтому декартовское Я-есть, через эпохе, редукцию.

В общем, прочь сомненья и сужденья. Пока принимаем и стоим на Ego-cogito-cogitatum. И далее будем постепенно продвигаться.

А, вот еще хотела уточнить: декартовское Ego-cogito ни разу не означает, что сознание первично перед материей или что-то там еще. В том и дело: что это вообще означает только одно: Я мыслю, значит я существую. Все! Ничего сверх того это не означает. Просто это единственная беспорно очевидная для нас вещь, достигнутая в процессе очищения сознания от всех вообще суждений и сомнений, и поэтому мы и берем ее в качестве основы.

sashka пишет:

Я мыслю, значит я существую. Все!

А в глубоком сне, где нет ни мыслей ни снов, ни памяти, мы существуем?

vasilisa пишет:

А в глубоком сне, где нет ни мыслей ни снов, ни памяти, мы существуем?

Если ты сомневаешься в этом, то нет )

sashka пишет:

Ну вот, в том то и дело. Сомнения. Поэтому декартовское Я-есть, через эпохе, редукцию.

Существует не только метод редукции. Например в богословии есть два метода.

Апофати́ческое богосло́вие (др.-греч. ἀποφατικός «отрицательный»), или негативная теология — богословский метод, заключающийся в выражении сущности Божественного путём последовательного отрицания всех возможных его определений как несоизмеримых ему, познании Бога через понимание того, чем Он не является.

Катафатическое богословие (от греч. καταφατικός, «утверждающий») — совокупность теологических принципов, постулирующая познание Бога через понимание того, чем, или вернее, кем Он является.

sashka пишет:

vasilisa пишет:

А в глубоком сне, где нет ни мыслей ни снов, ни памяти, мы существуем?

Если ты сомневаешься в этом, то нет )

Я просто периодически задаю себе этот вопрос

Сознание первично, материя вторична.

Сашка
у Декарта сознание и было как раз Я-мыслящая субстанция, как часть мира.

Мумкин
А раз что-то было познано, значит, видимо, есть некое "не-я", которое было отпечатано в сознании и которое, собственно, предоставляет этот поток ощущений тому, кто может его осознать. То есть этот поток говорит нам, что где-то или даже "как-то" имеется "территория", "карта" которой проявилась на "бумаге".

Вы так договоритесь до Спинозы и Паламы)))
В Богословии рассматривается вопрос о Творце и его энергиях, не думаю, что эти два понятия нужно смешивать, говоря о целом и части. Что касается "не-я" в богословии есть понятие "Природа", или "Логос", у Аристотеля есть понятие "Энтелехия". На самом деле это самый важный вопрос в богословии, вопрос касающийся Бога и его энергий. Есть еще понятие Лицо и Ипостась. Этим не-я и является логос-энтелехия, из которого берет свой исток отдельное я.

Что касается материи, то я всегда утверждала, что придерживаюсь философии Спинозы, где говорится о протяжении и мышлении как об одной не разборной голографической монете. Это слегка смахивает на пантеизм, но я не знаю, как в монотеистической форме описать Единого бесконечного непознаваемого творца и его познаваемые (пространственно/мыслительные) ум/тело энергии? ум/тело (информация/носитель) есть у всего известного нам творения. Поэтому, меня в том числе, всегда интересовал носитель информации, а не информация без носителя.

Что касается духа, то лично для меня это отдельная тема. Почему животное без самоосознания - это ум/тело, а человек с самоосознанием ум/тело/дух

vasilisa пишет:

Сашка
у Декарта сознание и было как раз Я-мыслящая субстанция, как часть мира.

Я про это и написала. И это как раз послужило причиной радикального поворота неокартезианцев в его учении. Исследования учения проводились и выявили нелогичность. Поэтому и сделали поворот. В следующих постах я об этом тоже напишу.

Про Спинозу я конечно погорячилась)) Просто хотелось донести мысль до Мумкина, что зря он так тыкает палкой в идеализм))

Я последовательно придерживаюсь философии Ра, это единственная философия, которая до сих пор греет мою душу)) а Ра говорит про ум/тело/дух комплекс тотальности бытия или сущности. Сущность кстати тоже богословский термин. Так что в моей философской формуле тело очень даже присутствует.

vasilisa пишет:

Вот это слово - осознание меня всегда волновало, что это за явление, если оно стоит рядом с бесконечностью. Не умею я адекватно выражать свои мысли (сказывается отсутствие высшего образования))

Как вариант, пришедший в голову. Осознание себя это "я есть" - бесконечность, осознающая, что "она есть", если говорить о ней в третьем лице. Другими словами, бесконечность становится "разумной"(?) после осознания "себя" и затем остаётся в таком состоянии и дальше - в осознании себя. Аналогия - переход из неОСа в ОС.

Еще что нужно сказать по поводу "Я есть", которое утверждается в качестве основания к исследованию сознания в феноменологии.

Очевидно, это не то естественное состояние, в котором мы обычно существуем, учимся, работаем, то есть, живем обычной жизнью, это не обычное наше текущее психическое состояние. Это состояние «Я есть» достигается специальным психическим образом, специальной практикой, а именно глубокой очисткой текущего восприятия "я", называемой в философии эпохе, редукцией.

Что касается лично меня, то это состояние некоторое время назад я открыла для себя случайно, не намеренно.  Оно мне показалось интересным в плане практики. Для себя самой я назвала его "точкой бескачественности", поскольку оно действительно соответствует полной очистке "я" от всех внешних и внутренних переживаний. И всю дальнейшую практику по исследованию сознания я делала уже из этого состояния.
Это состояние, в котором полностью остается только переживание «я»: я существую в некой, непротяженной, осознающей себя точке, в которой нет ничего кроме самоосознания. Другими словами, это состояние, достигнутое специальной настройкой, медитацией,  приостанавливает «значимость бытия объективного мира, и тем самым целиком и полностью исключает его из сферы суждений, а следовательно, значимость бытия  как всех объективно апперципированных фактов, так и фактов внутреннего опыта» .
В этом состоянии эпохе или редукции «Я уже не есть часть мира и мир, и любой объект мира не есть часть моего Я, не находится реально в жизни моего сознания». Но при этом, этот объективный мир, существующий для меня, продолжает оставаться миром, который «черпает весь смысл и всю бытийную значимость, которую он каждый раз для меня имеет, из меня самого…из моих актов представления, мышления, оценки, действия…»(КМ).

И в феноменологическом смысле это редуцированное «Я,…которое несет в себе мир как значимый смысл» называется трансцендентальным и соответственно, вырастающие из этой корреляции философские проблемы, трансцендентально-философскими.

Раньше это называли остановкой внутреннего диалога) А я просто убираю все мысли и фокусирую внимание в аджне, образы появляются довольно быстро и избавиться от них сложно, поэтому засыпаю на ура) По мне так это классическая медитация описанная в разных источниках

Медитация, да. ОВД возможен как начальный этап или способ достижения. Но можно и без ОВД. Мир остаётся, а значит и мысли, образы, ощущения, чувства - все это может остаться. Но только в "Я есть, ego cogito" ты выходишь из всего этого, ты больше не с этим, ты вовне, но при этом это Я является источником всего этого.

sashka пишет:

Медитация, да. ОВД возможен как начальный этап или способ достижения. Но можно и без ОВД. Мир остаётся, а значит и мысли, образы, ощущения, чувства - все это может остаться. Но только в "Я есть, ego cogito" ты выходишь из всего этого, ты больше не с этим, ты вовне, но при этом это Я является источником всего этого.

Согласен. Отпусти наблюдение за мыслями, пусть они просто "текут", и они через какое-то время пропадут, сами. Про это ещё писал Брюс в "Астральной Динамике". И да ОВД лишь начальный этап, который ведёт к состоянию внутреннего безмолвия. Про него я вычитал у Хольнова в его "Человеке без формы". Судя по всему, описать словами его сложно, можно лишь почувствовать, но мне уже рассказывали об этом "нечто", когда ОВД у рассказавшего длился аж несколько часов. Оно было описано как типа "это было нечто с чем-то, для этого даже описания нет и описать его просто невозможно, но это просто супер...". Теперь вот всё пробую - ну вдруг получится ощутить?

sashka пишет:

Медитация, да. ОВД возможен как начальный этап или способ достижения. Но можно и без ОВД. Мир остаётся, а значит и мысли, образы, ощущения, чувства - все это может остаться. Но только в "Я есть, ego cogito" ты выходишь из всего этого, ты больше не с этим, ты вовне, но при этом это Я является источником всего этого.

Точка наблюдателя, тоже ее обсуждали. Лично мне не удается объяснить как можно разотождествиться с собой и при этом собой остаться. Кто-то это называет "позицией высшего Я", но мне название не очень

Почему "разотождествиться с собой"? Не, речь про это не идёт. Наоборот, речь о том, чтобы отделить, очистить "Я" от того, что им не является. Это как со скульптурой: нужно просто отсечь все ненужное )

sashka пишет:

Почему "разотождествиться с собой"? Не, речь про это не идёт. Наоборот, речь о том, чтобы отделить, очистить "Я" от того, что им не является. Это как со скульптурой: нужно просто отсечь все ненужное )

Точно, диссоциации с вытеснениями нам не нужны. Только осознание, что "и это не я, и это не я". Мы - не тело, не мысли, а тот, кто путает их с собой, добавляя компонент "бытийности". Говорят, что он у нас один на всех и зовут его Бог. Даже иудейский Бог носит имя "я являюсь самим фактом понимания того, что я есть" или Йхвх, если вы сторонник экзотики, не любящий ясности.

"И зовут его Нана" )) Скорее, сейчас мы говорим  всего лишь про трансцендентальное Я )
Но про Бога, думаю, тоже будем. Поскольку, изначально заложен в сознании. Хотя бы как категория

sashka пишет:

Но про Бога, думаю, тоже будем. Поскольку, изначально заложен в сознании. Хотя бы как категория

Эх, Ларше на тебя нет))) Он бы объяснил всё тебе про Бога заложенного в сознание) Я к сожалению не могу так как он. А вообще утром размышляла на тему всех наших изысканий и пришла к тому, что если эти изыскания не приносят радость и вдохновение, то нафига они нужны?

1. Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий.
2. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто.
(Первое послание к Коринфянам 13:1,2)

Почему не приносят радость? Как раз таки очень приносят )) И радость и вдохновение ) Потому как смыслом наполнены, смыслом познания. А вот по части смысла - это уже конечно к сознанию. Для кого то это имеет смысл, для кого то нет.
А что касается любви - так надо любить и всё. Чего проще? )

Мне споры по большей части не приносят ни радости ни вдохновения, а без споров тут никак не получается. Потому что цитирую тебя "Для кого то это имеет смысл, для кого то нет." и из этого возникают споры. А чтобы не спорить и не доказывать свои смыслы приходится оставаться с ними наедине) У каждого резонирует что-то свое, так уж складываются жизненные узоры. Я конечно могу просто высказывать свои идеи вслух и на этом успокоиться, но тогда это будет монолог)

Для меня Бог является отправной точкой и предельной реальностью - это фундамент всего моего поиска, всегда был и всегда этим остается. А ещё я через эзотерику, масонство, христианство и мистицизм учусь с этой предельной реальностью контактировать настолько живо, насколько это получается. И считаю что себя надо просто познавать, а не заниматься отсечением лишнего. Жизнь в любом случае будет показывать чем ты являешься, а чем не являешься, у меня так во всяком случае)

Мне бы с собой разобраться, со своей беззащитностью и слабостью, не до глобальных вселенских вопросов) Хотя, благодаря вселенским вопросам можно находить ответы о себе любимом.

"А что касается любви - так надо любить и всё. Чего проще? )"
Павел в послании говорит о любви к Богу, и да, я считаю, что это простая любовь. Но за нее в своё время убивали, те, у кого были другие смыслы)))

Василиса, если честно, ничего не имею против споров. И, хотя, эту тему я задумывала только для того, чтобы изложить интересный, на мой взгляд, материал, все равно - я рада, что получилось обсуждение.
Для меня вопросы сознания сейчас - очень насущный вопрос, поэтому и начала разбираться с этим, а заодно и решила вот и на форуме этим поделиться. Вдруг кому тоже интересно )

Просто у меня сейчас видимо время не для споров) Я через диалог с тобой это хорошо поняла, так что спасибо Я буду читать эту тему, но постараюсь не вставлять свои пять копеек о наболевшем....

Ладно, хорошо, Василиса ) Отлично знаю, что твои пять копеек никогда лишними не будут, так что вставляй, милости просим!

sashka пишет:

Для меня вопросы сознания сейчас - очень насущный вопрос, поэтому и начала разбираться с этим, а заодно и решила вот и на форуме этим поделиться. Вдруг кому тоже интересно )

Интересно, например, мне, так что если есть желание - продолжай.

Phil пишет:

sashka пишет:

Для меня вопросы сознания сейчас - очень насущный вопрос, поэтому и начала разбираться с этим, а заодно и решила вот и на форуме этим поделиться. Вдруг кому тоже интересно )

Интересно, например, мне, так что если есть желание - продолжай.

Да и я тут тоже подвякиваю)

Ну вот и отлично - бум разбираться дальше
У нас ещё масса вопросов впереди: пространство, сознание-время, объективный мир, объективизация предметов, опыт восприятия Другого "Чужого"... Все эти замечательные вещи формируются сознанием. Этому есть заложенные в нем основы, положения, технические способы.
В идеале, конечно, эти вещи, нужно не читать, а постигать индивидуальной практикой. Тем более, что отправная точка есть. Остаётся только зафиксироваться в этом состоянии и задать конкретную цель исследования.

Выбирай, и - вперёд! И, думаю, картинки снов тут будет если не лучшим способом для исследования (ну или состояние транса), то одним из них. А потому жду чего-то нового и крайне необычного!

Phil пишет:

Выбирай, и - вперёд! И, думаю, картинки снов тут будет если не лучшим способом для исследования (ну или состояние транса), то одним из них. А потому жду чего-то нового и крайне необычного!

Хорошо, как будет что-то новое и крайне необычное, напишу.

sashka пишет:

И когда в Картезианских медитациях прозвучало имя Декарта ( неокартезианство берет свое начало от учения Декарта (Renatus Cartesius)) я подумала – вот оно начало! И быстрее побежала читать Декарта.

у Декарта оказывается тоже было свое начало....

При работе над диссертацией «Свобода у Декарта и богословие» в 1913 году Жильсон открыл для себя философию Фомы Аквинского и пришёл к выводу, что картезианская мысль гораздо сильнее зависит от своих схоластических истоков (схоластика), чем это думал Декарт. Жильсону принадлежит открытие оригинальности философии бытия у Фомы Аквинского по сравнению со всей предшествующей философией, включая аристотелевскую. Согласно Жильсону, эта оригинальность состоит в различении сущности и существования и в признании онтологического (онтология) примата существования, которое относится к сущности, как акт к потенции. В то время как Платон и Аристотель, а также многие философы Нового времени (например, Гегель) рассматривают лишь сущности, а представители современного экзистенциализма сосредотачиваются на существовании, оставляя без внимания сущность, подход Фомы Аквинского предоставляет возможность осмыслить и сущность, и существование, и их несводимость друг к другу. По мнению Жильсона, эта оригинальность не была замечена даже томистами Нового времени. Сам Жильсон впервые заявил об этом лишь в 4-м издании своей книги «Le thomisme» («Томизм»), вышедшей в 1941 году. Жильсон учил, что любое понятие касается лишь сущности, поэтому не может существовать понятия бытия: бытие познаётся, когда мы переходим от понятия какой-либо вещи к суждению о существовании этой вещи. Поэтому не существует непосредственного познания бытия. В этом Жильсон расходился с Маритеном, который считал, что бытие мы познаем с помощью особой интеллектуальной интуиции. Жильсон полемизировал с так называемым критическим реализмом, который разрабатывали томисты из Лувенского католического университета, пытавшиеся обосновать томистскую метафизику, исходя из гносеологического анализа. С точки зрения Жильсона, не гносеология должна обосновывать метафизику, а наоборот, так как попытки гносеологического обоснования метафизики не могут выйти за пределы понятия, то есть сущности, к реальному существованию. По мнению Жильсона, содержание христианской философии, в отличие от богословия, — не revelata (истины, постижение которых невозможно без Откровения), а revelabilia (истины, которые, будучи основаны на естественном разуме, исторически были углублены и сохранены благодаря Откровению). Согласно Жильсону, такими истинами христианской философии являются, например, существование Бога, свобода божественного и человеческого действия.

vasilisa пишет:

Жильсону принадлежит открытие оригинальности философии бытия у Фомы Аквинского... эта оригинальность состоит в различении сущности и существования и в признании онтологического ... примата существования, которое относится к сущности, как акт к потенции. В то время как Платон и Аристотель, а также многие философы Нового времени (например, Гегель) рассматривают лишь сущности, а представители современного экзистенциализма сосредотачиваются на существовании, оставляя без внимания сущность, подход Фомы Аквинского предоставляет возможность осмыслить и сущность, и существование, и их несводимость друг к другу.... Жильсон учил, что любое понятие касается лишь сущности, поэтому не может существовать понятия бытия: бытие познаётся, когда мы переходим от понятия какой-либо вещи к суждению о существовании этой вещи. Поэтому не существует непосредственного познания бытия. В этом Жильсон расходился с Маритеном, который считал, что бытие мы познаем с помощью особой интеллектуальной интуиции...

В интегральной теории как раз солидарность с Фомой Аквинским: онтология и гносеология - несводимые друг к другу понятия, хотя и являющиеся двумя (из четырёх) сторонами некого Единого События (познать которое напрямую возможно только при определённом уровне развития). И с уровня, где эти грани видны по отдельности можно только корреляты искать, а попытка свести одно к другому ограничивает кругозор.

Хотя немного сбивает "онтологический примат существования", так как в нём как раз проглядывается намёк на попытку поставить во главу угла объект. Это, конечно, дело каждого, но у меня в голове всё же навязчивая идея, что объект и субъект существуют синхронно и взаимозависимо.

Я после вчерашнего философского вечера немного посмеялась над нами, что собрались неоплатоник, интегральщик и феноменолог и разглядывают слона) Лично у меня силы ооооочень ограничены, чтобы позволить себе изучать все направления в философии (быт, работа, подработка, и немного поспать) так что моя часть слона - это неоплатонизм, потому что им я занимаюсь лет 10, и чуть-чуть с этой школой знакома. Поэтому, я могу сказать а по большей части процитировать (естественно не без своих искажений), как на Единое смотрят в этой школе и не более.

Для сокращения времени буду цитировать, в данном случае вики.

--------------------------------------
Единое - термин философии неоплатонизма, обозначающий первичное божество, источник всего сущего, являющийся одновременно Благом. Согласно неоплатоникам, из Единого путём эманации происходит Нус (Ум), из которого также путём эманации рождается чувственный космос.

Неоплатонизм устанавливает иерархию бытия по нисходящим ступеням. Над всем существует неизреченное, сверхсущее Единое (Благо). Оно эманирует в Ум (νοῦς), где происходит его дифференциация на равносущее множество идей. Ум эманирует в Душу (ψυχή), где появляется чувственное начало и образуются иерархии существ демонических, человеческих, астральных, животных; образуются умственный и чувственный космос.

Первая онтологическая субстанция этой триады, Единое — непознаваема; вторая, Ум — познаваема. Отсюда в неоплатонизме вводится дополнительное учение о числах, возникшее из переработки старого пифагореизма. Посредством этого учения трактуется и определяется необходимость эманации Единого в Ум — как первое докачественное расчленение Единого, исходящее из его природы. Это внутреннее разделение в Уме на субъект и объект означает только предельную степень самосозерцания, когда субъект знания и есть его объект.

Единое невозможно описать, так как любое описание представляет собой разграничение, определение, чем оно не является. Единое же вбирает в себя всё сущее, и не является противопоставленным чему бы то ни было.

----------------------

Как видишь, в неоплатонизме в во главе угла стоит Единое в значении катафатического богословия.

А теперь я процитирую так нелюбимого тобою Ра, уж извини)

Первая известная вещь в творении – бесконечность. Бесконечность – это творение. Бесконечность стала осознанной. Это был следующий шаг. Осознание привело к фокусированию бесконечности в бесконечную энергию. Вы называли это различными вибрационными звуковыми комплексами, наиболее общепринятым для ваших ушей является «Логос» или «Любовь». Творец – это фокусирование бесконечности как осознающего или сознающего принципа называемого нами, настолько тщательно, насколько мы можем создать понимание/обучение в вашем языке, разумной бесконечностью. Следующий шаг перегонка, в этой пространство/время сети в вашей иллюзии, добившаяся своего прогресса, каким вы можете видеть ее в своей иллюзии.  Следующий шаг – это бесконечная реакция на Творческий Принцип в соответствии с Законом Единого в одном из его первичных искажений, свободной воле................

Разумная бесконечность распознала концепцию. Эта концепция была распознана из-за свободной воли осознания. Эта концепция была ограниченность. Это был первый и изначальный парадокс или искажение Закона Единого. Таким образом, единая разумная бесконечность вложила (инвестировала) саму себя в исследование множественности. Из-за бесконечных возможностей разумной бесконечности, множественности нет конца. Исследование, таки образом, свободно продолжается бесконечно в вечном настоящем.

У меня в голове существует идея, что разделения нет, но есть парадокс. Про ограниченность я пыталась тебе показать в философии каббалистов, когда говорила про Цимцум. И когда говорила про симультанное и сукцессивное. Синхронности нет, есть разные степени ограничения. В физике это называется степенями свободы.

Отсюда (из степеней свободы) и возникают числа пифагореизма, и уровни осознания.

vasilisa пишет:

Я после вчерашнего философского вечера немного посмеялась над нами, что собрались неоплатоник, интегральщик и феноменолог и разглядывают слона) Лично у меня силы ооооочень ограничены, чтобы позволить себе изучать все направления в философии (быт, работа, подработка, и немного поспать) так что моя часть слона - это неоплатонизм, потому что им я занимаюсь лет 10, и чуть-чуть с этой школой знакома. Поэтому, я могу сказать а по большей части процитировать (естественно не без своих искажений), как на Единое смотрят в этой школе и не более...

Я попрошу, чтобы немного скорректировали название темы.

Фух, напужала. Строчил-строчил ответ, нажал "отправить", а оно заявляет, что "темы не существует". Видимо, не судьба.

Оеей, извините! Я, если не забываю, стараюсь перед отправкой в буфер скопировать. Тоже горький опыт...

Горький опыт познания освещает мир тишины.

Осмысляя, пытая нашу Тему приходишь к открытию - мы живем в долине безмятежности. Все, кому не нужны крутые склоны, благоденствуют. Кто то конечно пытается. Кого из нас выпустят из тишины за высокие горы спокойствия не угадать)
И, если кто выберется - просто покажите рукой в какую сторону двигаться

Покритикую тему.
Познание происходящего важно, но зачем делать Ньютоновы шары из плутония.
Мне трудно оперировать понятиями с неясными значениями., знаком с ними: трансцендентно? трансцендентально? граница и заграница) Но вся иманнанентная интеллигибельность   рушит и топит нежный ум обывателя и обычного сновидца в малоупотребительных терминах. Предлагаю излагать интересные выводы доступно для ушей и сознания)

сорян за словоблудие, тема зацепила)

Cosmos пишет:

Предлагаю излагать интересные выводы доступно для ушей и сознания)

Привет. Бывает, что "доступный вывод" требует выбора между тучей пояснений и ëмким термином. И первый вариант иногда немного связывает руки, заставляя растекаться мысью по древу. Хотя второй, соглашусь, создаëт порой барьер для понимания, и к тому же возникает риск, что под одним и тем же термином мы понимаем немного разное.

Cosmos пишет:

Покритикую тему.
Познание происходящего важно, но зачем делать Ньютоновы шары из плутония.
Мне трудно оперировать понятиями с неясными значениями., знаком с ними: трансцендентно? трансцендентально? граница и заграница) Но вся иманнанентная интеллигибельность   рушит и топит нежный ум обывателя и обычного сновидца в малоупотребительных терминах. Предлагаю излагать интересные выводы доступно для ушей и сознания)

сорян за словоблудие, тема зацепила)

Почему-то от понимания, как мне кажется, все время ускользает одна вещь: это непросто ведь "познание" в обычном смысле - пошли изучили там что то, сделали то и то...открыли новый штамм вирусов, запустили новый космический спустник, создали новое направление в психофизиологии и т.д... Речь совсем о другом. Здесь не подойдут старые слова. Откровенно говоря, здесь вообще слова не очень то подходят. Эти вещи основаны и достигаются внутренним опытом, внутренним знанием. И эти новые термины как раз созданы для того, чтобы соединить некие, уже известные, универсальные понятия со знанием внутреннего опыта. Эти термины - это и есть своего рода уже адаптация к универсальному знанию.

Mymkin пишет:

под одним и тем же термином мы понимаем немного разное.

Для меня проблема именно в этом. Я не успела понять о чем пишет vasilisa, как уже не понимаю о чем пишет Mymkin ))
А тема да, интересная.

Да ведь мы даже еще и до терминов то не дошли

И честно говоря, то, что написали здесь Василиса и Мумкин - это, конечно, все очень интересно и здорово, но к замыслу темы относится только очень косвенно.  Это все равно, что если бы мы захотели обсудить технические приемы написания какой-нибудь художественной картины, то вместо того, чтобы обсуждать, например, приемы изображения перспективы или светотени, мы бы углубились в обсуждение конкретного сюжета данной картины.